Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank gewinnen?

[bandit68]

Hebelprodukte - oder Gier schlägt hirn 😅
einige meiner Aktien habe ich nun schon seit über 10 Jahren. ich bilde mir ein, festgestellt zu haben, dass einige davon einer gewissen regelmässigkeit folgen. In meinem Beispiel Adyen. Immer wenn diese in kurzer Zeit einen riesen Verlust Einfahren, erholt sich der Kurs relativ schnell wieder. Was liegt da näher, als auf so einen Fall zu warten und dann gehebelt mit großzügigm Abstand zum KO zuzuschlagen. Ich habe damit zwar kleine Gewinne gemacht (da ich nie viel eingesetzt habe), werde es aber nicht wieder machen, aufgrund folgender Überlegung:
Ich habe mich mal in eine solche Bank hineinversetz, die ein solches Zertifikat herausgibt. Ein vereinfachtes Beispiel: Adyen stünde "regulär" bei 2000€. Nun gehe ich als solche Bank her und kaufe zich Millionen an Aktien. Als konsequenz steigt der Preis der Aktie - sagen wir auf 2250€. Nun bringe ich ein Zertifikat heraus mit einem Hebel von 20 und einer Knock out Schwelle von 2150, einem Hebel von 10 und einer Knock out schwelle von 2050. Ich warte ein wenig, bis genügend das Zertifikat gekauf haben und verkaufe dann fast alle meiner Aktien. Folge die Aktie fällt, die Ki`s steigen mit ein und die Aktie fällt aufgrund meiner Verkäufe - kurzfristig sicher unter 2000€ (bis die Banker ihre KI`s abgestellt haben :)). Ich habe also nicht nur Gewinn über die von mir künstlich erzeugte Nachfrage gemacht, sondern sahne nun noch doppelt über die Wertlos verfallenen Zertifikate ab. Das ganze Spielchen mache ich dann in beide Richtungen mit Bull und Bear Zertifikaten. OK Das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt, aber als Herausgeber solcher Zertifikate würde ich, sollte ein Kurs in die nähe einer KO-Schwelle kommen, durch Kauf - oder Verkauf dafür sorgen, dass diese kurz erreicht/überschritten wird.
Wie seht ihr das?

[blabla_bla]

Das wäre eine Straftat. Zudem bieten die Emittenten fast immer sowohl Call als auch Put Zertifikate für den gleichen Basiswert an, der Emittent bleibt immer neutral und verdient am Spread. Mit anderen Worten: Ich halte nichts von dieser "Überlegung"

[bandit68]

"zudem bieten Emittenten fast immer sowohl Call als auch Put Zertifikate für den gleichen Basiswert an"
Das wäre ja genau die Strategie - und immer dafür sorgen, dass kurzfristig die KO-Schwellen überschritten werden.

"Das wäre eine Straftat"
Das bedeutet die HSBC Holdings darf nicht mit Aktien Handeln (und auch keinen anderen Broker oder Privatkunden dazu anregen) - verstehe ich das richtig?

Also dürfte auch Bill Gates nicht mit J.P. Morgan über die Strategie bei seinen Investments sprechen - z.B. den verkauf von Alibaba Wertpapieren?
- ebenfalls richtig?

[GetBetter]

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@bandit68  schrieb:

Also dürfte auch Bill Gates nicht mit J.P. Morgan über die Strategie bei seinen Investments sprechen - z.B. den verkauf von Alibaba Wertpapieren?
- ebenfalls richtig?

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Doch, darf er.

Aber die Mitarbeiter von J.P.Morgan dürfen diese Insiderinformation nicht zu eigenen Gunsten nutzen.

[Zilch]

Das Ganze wäre Marktmanipulation, würde sicherlich irgendwem auffallen, und wenn ich @blabla_bla etwas genauer ausführen darf:

Die Emittenten bieten in der Regel (= für beliebte Werte definitiv) sowohl Bull als auch Bear Zertifikate. Würden die solch eine Manipulation betreiben, so würden Anleger mit entgegengesetzten Zertifikaten fette Gewinne machen.

Darauf wollte er hinaus.

Ich halte von solchen "Überlegungen" nichts, und nein nicht nur die Bank kann gewinnen sonst würden nicht sehr viele Anleger sehr viel Geld damit verdienen 😉 

[bandit68]

Ich kann eurer Argumentation nicht so ganz folgen.

Natürlich wäre das Marktmanipulation - davon rede ich ja. Aber wäre das illegel?

Wenn ein Zertifikatsherausgeber dafür sorgt, dass kurzfristig der Basisiwert die Ko Schwelle durchbricht (der volatilität etwas unter die Arme greift), wenn der Basiswert eh schon in der Nähe der Schwelle ist - sehe ich nicht den fetten Gewinn bei entgegengesetzten Zertifikaten. Ausserdem wäre es egal was andere an Gewinnen einstreichen, so lange mein Zertifikat dadurch wertlos verfällt.

Ich stelle die Frage einmal anders herum. Gibt es ein Szenario, in dem sowohl die Bank als auch der Anleger gewinnt?

Aber ich fürchte, dass jetzt die Erklärung kommt, dass es sich ja um keine Wette handelt, sondern um eine Versicherung, dass ein Kurs nicht über/unter einen bestimmten Wert fällt - und die Bank für diese Versicherung Verluste in Kauf nimmt.

Gerade dann ergäbe sich die Frage - warum bietet die selbe Bank dann "Versicherungen" in beide Richtungen (Bull und Bear) an?

[NR]

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@bandit68  schrieb:

Wenn ein Zertifikatsherausgeber dafür sorgt, dass kurzfristig der Basisiwert die Ko Schwelle durchbricht ...

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... hat er davon genau gar nichts. @blabla_bla hat's doch schon gesagt -- der Emittent verdient am Spread (und an intrinsischen Parametern wie Zins, z.B. bei Turbos), an sonst nichts. Die Positionen, die der Emittent für die Produkte eingeht, sind komplett balanciert. Dementsprechend hat er (lies: die Abteilung für strukturierte Produkte, falls es mehrere Geschäftsfelder gibt -- und die sind streng getrennt, alles andere kann sich keine Bank leisten) auch Null Interesse den Kurs in irgendeine Richtung zu schieben. Das ist denen schlicht egal.

Deine Ausgangsannahme stimmt nicht, und deswegen ist Dein Argument hinfällig.

[bandit68]

Ok, dann habe ich das wirklich vollkommen falsch verstanden und muss die Thematik noch mal überdenken. 🤔 - Meine Überlegung ist in den Fall echt Müll. Danke NR

Sehr beruhigend finde ich:"... hat er davon genau gar nichts"
Er ist also nur das Portal um solche Wetten abzuschliessen und bekommt dafür den Spread.

Wann wird ein Zerti neu herausgegeben, zu welchem Kurs (Preis), mit welchem Hebel (und Abstand zur Ko Schwelle) und wer bekommt das Geld dafür - gibt es da Regeln? kann mir das jemand sagen?

Bis dahin würde ich gerne mal ein Szenario durchspielen. nehmen wir neu Alibaba. Da gibt es ein Zerti, mit seiner Ko-schwelle relativ nah am Basisipreis (224,36):
Citigroup Global Mkts Europe TuBull O.End Alibaba 222,063 Hebel-Bull-Zertifikat
WKN: KE5KUW ISIN: DE000KE5KUW1, Kurs 40 Cent, Hebel 50
Annahme:
Invest 1000€ (2500 Stück).
Nehmen wir der Einfachheit halber weiter an, der Hebel bliebe linear bei 50 im 1.% des Basispreises.
Der Basispreis steigt um 1%  (müsste das zerti um 50% steigen)
Result:
mein Invest ist 1500€ Wert.
Wenn ich nun verkaufe bekomme ich den Gewinn über 50% von denen, die glauben das Papier steigt weiter und bereit sind 60 Cent dafür zu bezahlen? - richtig?

(ver- ) Fällt das Papier - haben diejenigen die Gewinne, die günstiger gekauft haben, von denen ich es abgekauft habe (naja, die haben ihre Gewinne sowieso - egal ob steigen oder fallen, weil sie sind ja schon raus) richtig?

Ich werde so etwas nicht mehr machen - bin relativ glücklich aus der letzten Aktion herausgekommen - war zu Impulsiv und hatte mich über "unbegründet" fallende Kurse geärgert. Aktien sehe ich als Teilhaberschaft und Darlehn an die betreffende Gesellschaft, deren Konzept mich überzeugt - bin also eigentlich ein buy and hold. Ich möchte es einfach nur verstehen ...

[GetBetter]

@bandit68 

Aufgrund der späten Stunde mache ich es mal kurz:

Mir drängt sich der Eindruck auf Du seist der Meinung ein Zertifikat fällt vom Himmel und der Handel damit ist eine Wette zwischen 2 Parteien bei der eine gewinnen und die andere verlieren muss. Das stimmt natürlich nicht.

Befasse Dich mal mit der Konstruktion eines Zertifikates. Dann wirst Du auch besser nachvollziehen können was @NR  mit ausbalanciert meint.

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@bandit68  schrieb:

Aktien sehe ich als Teilhaberschaft und Darlehn an die betreffende Gesellschaft, deren Konzept mich überzeugt - bin also eigentlich ein buy and hold.

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Noch so ein Beispiel:

Entweder bist Du Teilhaber oder Darlehensgeber, aber nicht beides gleichzeitig (zumindest nicht mit dem gleichen Wertpapier).

Wenn Du Teilhaber sein willst, dann kaufst Du eine Aktie (Eigenkapital der Gesellschaft).

Wenn Du ein Darlehen geben willst, dann musst Du eine Anleihe kaufen (Fremdkapital).

[Zilch · Accepted solution]

Es gibt auch unterschiedliche Produkte, du hast ja nun nur die KO-Zertifikate angesprochen.

Es gibt aber auch Optionsscheine oder Faktorzertifikate (da ist übrigens der Hebel konstant, wie in deinem Beispiel) sowie viele andere Sachen auch.

Zertifikate im Allgemeinen sind nichts anderes als Schuldverschreibungen, die eine derivate Komponente bekommen. 

Diese derivate Komponente lässt das Zertifikat von normalen Anleihen unterscheiden, weil es keine festverzinsliche Sache ist, sondern die Wertentwicklung an der Börse der ausschlaggebende Faktor ist. Inhaber dieser Zertifikate partizipieren also direkt am Erfolg oder Misserfolg des Unternehmens.

Das Ganze ist also eine Kombination, die sich dann "strukturiertes Finanzprodukt" schimpft. 

Das ist erstmal die Basis eines Zertifikates. 

Lassen wir mal Discountzertifikate, (inverse) Bonuszertifikate oder Indexzertifikate außen vor, denn uns interessieren die Hebelzertifikate. 

Du musst dich einfach mal fragen: Woher kommt der Hebel? Wie kann es sein, dass ich 1000€ in ein Hebel 3 Zertifikat investiere, und wenn das Underlying (also die grundlegende Aktie) 1% steigt, so steigt mein eigenes Vermögen um 3% und ich habe 1030€. Selbst wenn ich jetzt realisiere bleiben die 30€ bei mir. Hätte ich nur die Aktie gekauft, hätte ich 10€ gehabt - 20€ weniger. Woher kommen die 20€, die ich nun mehr in der Tasche habe?

Das solltest du einfach mal Googlen.

Bei Zertifikaten ist der Emittent nicht dein Gegner, denn er ist ja dein direkter Handelspartner. Deswegen schnell gesucht dieses Video, welches erklärt wie der Emittent überhaupt Geld verdient. 

Im Hintergrund von Zertifikaten laufen immer andere Geschäfte, mit denen sich der Emittent zusätzlich absichert. Die derivate Komponente des Zertifikates ist hierbei ein Termingeschäft (Futures, Optionen, etc) an der entsprechenden Terminbörse. Diese Strukturen sorgen dafür, dass der Emittent keine Verluste erleidet nur weil du Gewinne hast, da sich sowas dann ja auch sonst nicht für den Emittenten lohnen würde (stell dir vor jeder, der Gewinn macht, bedeutet Verlust für den Emittenten - wie lange könnten die überleben?). Auch hier weitergehende Recherche notwendig um das zu verstehen - und dann weißt du auch, woher die vorhin angesprochenen 20€ kommen. 

Am besten mit dem verlinkten Video anfangen, das klärt schon vieles auf.

Viel Spaß 🙂