Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

[KevinKirs270]

Hallo,

ich überlege derzeit folgenden Fonds in einen ETF umzuschichten. Alle Anteile des Fonds wurden vor 2009 gekauft.

Das Ziel der Anlage liegt generell in einem mittel- bis langfristigem Vermögensaufbau.

Der Fond:

UniEuropa Mid&SmallCaps (ISIN: LU0090772608 WKN: 988567)

Laufende Kosten: 1,96%

Der (geplante) ETF (in diesen wird bereits investiert):

iShares Core MSCI World UCITS ETF - USD ACC (WKN: A0RPWH ISIN: IE00B4L5Y983)
Laufende Kosten: 0,2%

Vergleich:

Performance letzte drei Jahre (ca.):

Fonds: 33% (=> 11% p.a.)

ETF: 49% (=> 16,3% p.a.)

Anlagebetrag: 37.000€

Erläuterungen zur Berechnung:

Gewinn vor Steuern = Wert(Jahr 0) - Wert(Jahr x)

Steuer = Gewinn vor Steuern * 26,65%

Wert nach Steuern = Wert - Steuer

Differenz = Wert nach Steuern (ETF) - Wert (Fonds)

Bei dem Fonds habe ich die Steuern nicht beachtet, da die Anteile vor 2009 gekauft wurden und der Freibetrag von 100.000€ nicht überschritten wird.

Fazit:

Meiner Meinung nach ist es lohnenswert, den Fonds in den ETF umzuschichten.

Sind meine Berechnungen soweit richtig oder habe ich etwas vergessen?
Stimmt es, dass es bei dieser Datengrundlage lohnenswert ist, den Fonds in den ETF umzuschichten?

Vielen Dank für Eure Antworten!

[GetBetter]

Hallo @KevinKirs270  und herzlich willkommen.

Die Rechnung sieht soweit richtig aus. Die einzigen beiden kleineren Fehler sind sogar zu Lasten des ETFs und lassen daher den Fonds noch etwas zu gut wegkommen:

• Die Steuer beträgt (aktuell) 26,375%, nicht 26,65%
• Der Steuerfreibetrag ist nicht berücksichtigt (so der dafür zur Verfügung steht)

Selbstverständlich gilt die bekannte Einschränkung, dass vergangene Performance keine Garantie für die zukünftige ist.

[t.w.]

Hallo @KevinKirs270,

zu Deinen Berechnungen hat @GetBetter ja schon alles gesagt. Was mir jedoch auffällt: Mit nur drei Jahren hast Du einen sehr kurzen Betrachtungszeitraum für die langfristige Geldanlage gewählt. Sieht man sich Deinen Fonds gegen einen MSCI World ETF längerfristig an, sieht man, dass immer mal der eine, mal der andere vorne liegt. Ich füge unten mal die Charts ein. 

Für mich stellen sich zwei Fragen:

• Willst Du gezielt in europäische Mid- und Smallcaps investieren? 
• Willst Du die Steuervorteile der vor 2009 gekauften Anteile abgeben? 

Ich könnte mir in Deinem Szenario durchaus vorstellen, die Altanteile zu behalten und zur Diversifizierung frisches Geld in den MSCI World zu stecken. Auch schüttet Dein Altfonds aus - auch diese Ausschüttungen könnte man in den MSCI World leiten, um das Gleichgewicht ein wenig schneller herzustellen. 

[GetBetter]

Jetzt ist mir aber noch ein dritter Fehler aufgefallen, wieder zu Ungunsten des ETF Fonds:

Für den ETF gilt natürlich eine Teilfreistellung, so dass Steuern nur auf 70% des erzielten Gewinns anfallen.

[t.w.]

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@t.w.  schrieb:

zu Deinen Berechnungen hat @GetBetter ja schon alles gesagt.

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Und ich hab mich auf Dich verlassen @GetBetter 🙄

Aber wieso zu Ungunsten des ETFs? Weniger zu versteuern ist ja keine so schlechte Sache. 

[KevinKirs270]

Hallo @t.w.,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Erstmal zu Deinen Fragen:

• Nein, eine gezielte Investition in europäische Mid- und Smallcaps muss nicht unbedingt sein. Das war damals lediglich die Empfehlung eines Bankberaters.
• Ich war der Meinung, dass ja auch die Steuervorteile nichts bringen, wenn man bei dem ETF dennoch eine höhere Rendite erzielt. Natürlich ist da auch immer ein gewisses Risiko, dass vielleicht in Zukunft der Fonds doch besser performt und einem dann die Steuervorteile mehr bringen würden.

Ich habe jetzt mal die Rechnung noch für andere die Performance über andere Zeiträume durchgeführt (diesmal mit einem Steuersatz von 26,65% (Kapitalertragsteuer + Kirchensteuer), ohne Berücksichtigung der Teilfreistellung)

Performance letzten 3 Jahre (ca.):

Fonds: 33% (=> 11% p.a.)

ETF: 49% (=> 16,3% p.a.)

=> Würde sich bei ein solchen Performance ab dem 1. Jahr lohnen

Performance letzten 5 Jahre (ca.):

Fonds: 69% (=> 18,8% p.a.)

ETF: 85% (=> 17% p.a.)

=> Würde sich bei einer solchen Performance ab dem 8. Jahr lohnen.

Performance letzten 10 Jahre (ca.):

Fonds: 214% (=> 21,4% p.a.)

ETF: 292% (=> 29,2% p.a.)

=> Würde sich bei einer solchen Performance ab dem 1. Jahr lohnen.

Natürlich sieht man, dass es davon abhängig ist, wie der ETF performt und wie der Fonds performt.

[KevinKirs270]

Hallo @GetBetter,

vielen Dank für Deine Anmerkungen.

Keine Ahnung, wie ich auf diesen Steuersatz gekommen bin 😀

Ich hatte aber auch noch die Kirchensteuer vergessen, sodass der Steuersatz nun 26,65% beträgt.

Um die Rechnung nicht zu kompliziert zu machen habe ich eine Freistellung bewusst nicht beachtet, würde die Steuer ja aber nur verringern und somit den ETF-Wert noch erhöhen.

Die Teilfreistellung hatte ich ganz vergessen, habe sie aber trotzdem außen vor gelassen, da dies die Rechnung weiter verkomplizieren würde und sich ja, wie Du ja gesagt hast, positiv auf den Wert nach Steuern auswirken würde und somit den ETF noch "lohnenswerter" machen würde.

[t.w.]

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@KevinKirs270  schrieb:

Natürlich sieht man, dass es davon abhängig ist, wie der ETF performt und wie der Fonds performt.

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Genau so ist es. Und für die letzten Jahre ging es zu Gunsten des ETFs aus. Diese krasse überperformance des World-ETFs siehst Du aber erst seit 2018, die Jahre davor lief es teilweise auch für Deinen Fonds besser. 

Ich würde mir noch mal Dein Depot im Gesamten ansehen und dann überlegen, ob ich die Anteile wirklich abstoßen will. Mein Bauchgefühl geht weiter in Richtung Altanteile behalten, frisches Geld zur Diversifikation in den World stecken. 

Alternativ könntest Du Dir natürlich auch ein Depot selbst aufbauen. Europa hast Du ja schon stark gewichtet drin. Man könnte also Europa liegen lassen und drum rum in USA, Pazifik und Emerging Markets investieren. Die Möglichkeiten sind vielfätig 👍

[GetBetter]

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@t.w.  schrieb:

Und ich hab mich auf Dich verlassen @GetBetter 🙄

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Das solltest Du wirklich niemals tun 😉

Ich hab's oben korrigiert...

@KevinKirs270 

Jetzt müssen wir langsam aufpassen, dass die Summe der kleinen Fehler nicht zu einem völlig falschen Bild führt. Wenn schon Excel, dann auch richtig.

• Kirchensteuer:
  Der Steuersatz inkl. Kirchensteuer beträgt in keinem Fall 26,65% sondern je nach Bundesland 27,8186% (Baden-Württemberg und Baxern) oder 27,9951% (alle anderen Bundesländer).

• Die Teilfreistellung ist recht hoch und sollte daher nicht vernachlässigt werden.

• Deine Performanceberechnung ist falsch:
  
  

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  @KevinKirs270  schrieb:

  Performance letzten 10 Jahre (ca.):

  Fonds: 214% (=> 21,4% p.a.)

  ETF: 292% (=> 29,2% p.a.)

  Du kannst nicht die 10-Jahres-Perfromance einfach durch 10 teilen. Auch während der 10 Jahre wirkt der Zinseszinseffekt.
  Falls die 214% den Gewinn angeben (der Endwert des Investments beträgt das 3,14-fache des Anfangswertes), dann ergibt sich die Jahresperformance aus (Gewinn%^(1/Jahre) - 1) * 100. Hier also  (3,14^(1/10) - 1) * 100. Das wären dann nicht 21,4% p.a. sondern 12,1% p.a.

Da musst Du nochmal ran 😉

[Fix1]

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@KevinKirs270  schrieb:

Ich habe jetzt mal die Rechnung noch für andere die Performance über andere Zeiträume durchgeführt (diesmal mit einem Steuersatz von 26,65% (Kapitalertragsteuer + Kirchensteuer), ohne Berücksichtigung der Teilfreistellung)

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Ich nutze mal die Gelegenheit, klug zu scheißen, obwohl sich an der Antwort auf die Frage "umschichten ja/nein" durch diese Feinheiten bei der Steuer nix ändern wird.

Du darfst auf keinen Fall den SolZ (5,5%) vergessen, der auch nach dem zuletzt beschlossenen weitgehenden Wegfall weiterhin bestehen bleibt für Kapitaleinkünfte (wer weiß, wie lange noch?). 

Die Berechnung des zutreffenden Steuersatzes inkl. KiSt und SolZ (bei Unterstellung eines Kirchensteuersatzes von 9%) und mit Berücksichtigung der Teilfreistellung von 70% lautet dann folgendermaßen:

25%*(1+0,055+0,09)*70% = 20,038%

Wenn dein Kirchensteuersatz "nur" 8% beträgt, dann beträgt der"effektive Steuersatz":

25%*(1+0,055+0,08)*70% = 19,863%

Bei fehlender Kirchensteuerpflicht beträgt der Steuersatz:

=25%*(1+0,055)*70% = 18,463%

Ich persönlich würde in der Excel-Tabelle mit diesen Prozentzahlen arbeiten, denn dadurch wird es in meine Augen genauer und nicht komplizierter.

Viele Grüße und viel Erfolg.

EDIT: Diese Berechnung war völliger Unsinn, was mir sehr unangenehm ist.  @Danke @GetBetter