Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

[t.w.]

Bevor ihr beide euch hier den ganzen Tag mit Excel um die Ohren schlagt: Ist nicht die grundsätzliche Strategie viel wichtiger, als die korrekte Berechnung der vergangenen Performances? 

[Fix1]

Natürlich ist es das. @t.w.  Ich sehe es aber genau wie @KevinKirs270 und würde eben schnell eine solche Tabelle erstellen, um Szenarien mit verschiedenen Renditen durchzuspielen. Das macht es auf jeden Fall etwas greifbarer, wie viel Rendite die Steuerfreiheit eigentlich ausmacht. Ansonsten stochert man nur noch mehr im Nebel. 🙂

Für die Zukunft würde ich persönlich auf jeden Fall in den ETF investieren. Aber um zu entscheiden, ob ich meine Altanteile verkaufe oder nicht, würden mir die Zahlen persönlich helfen.

[t.w.]

Wenn man denn die Rendite kenne würde 😉 Aber je nach Vergleichszeitraum kommt man eben zu einem völlig anderen Ergebnis. Nehmen wir die letzten 10 Jahre sieht die Rechnung völlig anders aus als wenn wir beispielsweise die 10 Jahre von 2008-2018 nehmen. Man bräuchte endlich mal die Glaskugel. 

[Fix1]

Ich suche diese blöde Kugel auch schon recht lange. Ich meine, ich hätte sie in jungen Jahren mal auf dem Dachboden meiner Eltern irgendwo gesehen. Wenn ich sie gefunden habe, gebe ich Bescheid. 😉

Die Excel-Tabelle kann mich ansatzweise in die Lage versetzen, zu sagen: Der ETF muss x,x Prozent besser performen als der Fonds, um den Wegfall der Steuerbefreiung zu kompensieren. Ist das realistisch/wahrscheinlich? 

Das kann nicht die einzige Überlegung sein. Aber es ist eine Überlegung, die eine Rolle spielt.

Und eine letzte Bemerkung noch zum Thema "tagelang mit Excel rumspielen". Ich denke nicht, dass die Erstellung der fraglichen Tabelle länger als 3 Minuten dauern muss. 😉 

[GetBetter]

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@Fix1  schrieb:

Die Berechnung des zutreffenden Steuersatzes inkl. KiSt und SolZ (bei Unterstellung eines Kirchensteuersatzes von 9%) und mit Berücksichtigung der Teilfreistellung von 70% lautet dann folgendermaßen:

25%*(1+0,055+0,09)*70% = 20,038%

Wenn dein Kirchensteuersatz "nur" 8% beträgt, dann beträgt der"effektive Steuersatz":

25%*(1+0,055+0,08)*70% = 19,863%

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Ui, jetzt habe ich tatsächlich mal Gelegenheit den Steuerexperten bei einem Steuerthema zu korrigieren 🤓

Die Kirchesteuer darf nicht einfach addiert werden da diese die Bemessungsgrundlage der Kapitalertragssteuer und somit auch des Solidaritätszuschlages verringert. Die von mir oben angegebenen Steuersätze sind somit richtig, bei Berücksichtigung der Teilfreistellung sind des dann jeweils 70% davon.

Nicht, dass das wirklich wichtig wäre, aber ich muss darauf bestehen 😝

[Zilch]

Der Tag gehört im Kalender rot umrandet @GetBetter 😄

Die Steuersätze stehen im Internet. Ich würde mich freuen, anstatt meiner 26,375% "nur" irgendwas um die 18% zu zahlen 😉 Aber meine Excel hat leider 26,375% und lag damit bisher immer auf den Cent genau richtig in den Prognosen der Steuerlast bei Gewinnmitnahmen 😞

Auch kann man beim MSCI-World von einer langfristigen Rendite zwischen 7% und 9% rechnen, eigentlich. Deswegen kamen mir 21% schon etwas spanisch vor 😄

Aber man muss auch zugeben: Die Berechnung der p.a.-Rendite kennt nicht jeder und auch ich muss die ständig nachgucken wenn ich es länger nicht brauchte 😄

Ich liebe Excel, deswegen für @KevinKirs270 mal eine schnelle Auflistung, was der ETF bringen würde. Ich habe mal mit 12,5% gerechnet, weil der LYX0AG dieses als durchschnittliche Performance der letzten zehn Jahre p.a. hatte und ebenfalls, wie der Fonds, ein Ausschütter ist. Die Teilfreistellung zu beachten ist gar nicht so schwer: 30% Teilfreistellung ermöglichen eine Gewinnmitnahme steuerfrei pro Jahr von 1.144,28 Euro. Bis dahin ist erstmal alles steuerfrei, danach wird der Wert einfach vom zu versteuernden Gewinn abgezogen. Wir wollen korrekt arbeiten, also müssen wir auch die Ausschüttungen beachten. 

Von 37.000 Euro können wir uns nicht ganz 141 Anteile kaufen. Wir sind so lieb und legen die paar Ocken noch hinzu und gehen von 37.025,19€ aus 😉

Wir gehen von Ausschüttungen von im Schnitt 3,48 Euro aus (Schnitt der letzten 5 Jahre). Dazu eine jährliche Steigerung von.... 2%? Einwände? Nein? Gut 😄

Das Ganze sieht dann so aus: 

Tabelle aktualisiert hier

Dein Fonds hat auf 10 Jahre gesehen 12,11% p.a. gemacht. 

Keine Steuern da steuerfrei.

Also die Wertentwicklung ist erstmal gleich.

Aber du hast beim LYX0AG noch Ausschüttungen, die höher sind als der Fonds.

Der Fonds schüttet immer weniger aus, 2020 sogar nur 3 Cent. 

Dennoch: in der reinen Wertentwicklung ist der Fonds rund 3.000 Euro als "Wert nach Steuern" besser als der ETF, trotz höherer laufender Kosten. Einfach durch die Steuerfreiheit. 

Deswegen würde ich den laufen lassen, nicht mehr reininvestieren (4% Ausgabeaufschlag, sparen wir uns) und dafür einen ETF besparen für die Zukunft.

[Fix1]

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@GetBetter  schrieb:

Ui, jetzt habe ich tatsächlich mal Gelegenheit den Steuerexperten bei einem Steuerthema zu korrigieren 🤓

Die Kirchesteuer darf nicht einfach addiert werden da diese die Bemessungsgrundlage der Kapitalertragssteuer und somit auch des Solidaritätszuschlages verringert. Die von mir oben angegebenen Steuersätze sind somit richtig, bei Berücksichtigung der Teilfreistellung sind des dann jeweils 70% davon.

Nicht, dass das wirklich wichtig wäre, aber ich muss darauf bestehen 😝

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Was soll ich sagen? Schande über mich und meine Nachfahren!  Diese Problematik habe ich tatsächlich wieder vergessen, nachdem ich mich 2009 mal intensiv mit der Materie auseinander gesetzt habe 

Hätte ich einfach mal in den 32d (1) EStG geguckt und stattdessen weniger klug geschissen. Jetzt muss ich für den Rest des Tages weinen..

Und die blöde Glaskugel habe ich immer noch nicht gefunden.

Aber trotzdem danke ich dir, @GetBetter, mir mal wieder meine Arroganz vor Augen geführt zu haben. 🙂

[Fix1]

@Zilch 

Du musst aber schon deine 26,375% mit 70% multiplizieren, um die endgültige Steuer auf den Veräußerungsgewinn auszurechnen. Und dann bist du doch bei deinen gewünschten 18,4625%. 

Oder habe ich wieder einen Denkfehler. Ich habe jetzt richtig Angst... 😉

[GetBetter]

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@Zilch  schrieb:

Der Tag gehört im Kalender rot umrandet @GetBetter 😄

Die Steuersätze stehen im Internet. Ich würde mich freuen, anstatt meiner 26,375% "nur" irgendwas um die 18% zu zahlen 😉 Aber meine Excel hat leider 26,375% und lag damit bisher immer auf den Cent genau richtig in den Prognosen der Steuerlast bei Gewinnmitnahmen 😞

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Die 26,375% und die 18,4625% sind beide richtig, sie beziehen sich aber auf unterschiedliche Basiswerte.

Bezogen auf den teilfreigestellten Gewinn (=Steuerbemessungsgrundlage) beträgt die Steuer 26,375%.

Bezogen auf den Gesamtgewinn beträgt sie 18,4625%.

Der Quotient beider Steuersätze ist 0,7 – resultierend aus dem Teilfreistellungssatz von  30%.

[GetBetter]

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@Fix1  schrieb:

Aber trotzdem danke ich dir, @GetBetter, mir mal wieder meine Arroganz vor Augen geführt zu haben. 🙂

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Jederzeit gerne.

Und sollte das, was Du da an den Tag legst, tatsächlich Arroganz sein (was ich sehr bezweifele), dann ist es doch wenigstens eine sehr angenehme Variante selbiger 😉