DAX nachmachen

[honis56]

Hallo,

würde man den DAX durch Direktinvestition in die Aktien nachmachen und jeweils auch korrigieren, würde man sicher Verlust machen, da man ja immer nur Verlierer verkauft und Gewinner kauft, richtig?

[GetBetter]

---

@honis56  schrieb:

Aber irgendwie widersprechen sie sich.

---

Wo siehst Du Widersprüche?

---

@honis56  schrieb:

Angenommen, man würde den DAX in einem Depot nachmachen und auch das Rebalancing durch Kauf und Verkauf entsprechend realisieren, würde man dann den publizierten DAX-Verlauf erhalten oder - wie ich meine - sicher verlieren?

---

Man würde natürlich den DAX-Verlauf erhalten.

Wenn Du die Dividende wieder anlegst wäre es der Verlauf des Performancecharts (WKN 846900).

Wenn Du die Dividende nicht wieder anlegst wäre es der Verlauf des Kurscharts (WKN 846744).

Natürlich unter Nichtberücksichtigung von Steuern und Handelsgebühren.

[KWie2]

Hallo,

Was mir fehlt:

Auf welchen Maßstab bezieht sich das Verlieren?

Wenn Du den DAX nachbildest hast Du wegen Deiner Transaktionskosten einen "privaten DAX Fonds" mit einer mehr oder weniger hohen TER.

Gruß: KWie2

[honis56]

@GetBetter 

Die Dividendenproblematik in diesem Chat bitte außer Acht lassen. Mir geht es um das Verständnis von Grundsätzlichem zu Indizes wie dem DAX.

Anders formuliert:

Kann es sein, daß der DAX deshalb so schwer zu schlagen ist, weil die ständigen Verluste beim Rebalancing (und damit meine ich hier in dieser Diskussion nicht die Transferkosten, sondern echte Kursverluste durch den ausschließlichen Verkauf von Verlierern) vom Index einfach ignoriert werden?

Viele Grüße

[KWie2]

Hallo,

---

@honis56  schrieb:

Anders formuliert:

Kann es sein, daß der DAX deshalb so schwer zu schlagen ist, weil die ständigen Verluste beim Rebalancing (und damit meine ich hier in dieser Diskussion nicht die Transferkosten, sondern echte Kursverluste durch den ausschließlichen Verkauf von Verlierern) vom Index einfach ignoriert werden?

---

Nein.

Und eine Anmerkung: Der DAX ist mit 'n bisschen Rosinenpickerei gar nicht so schwer zu schlagen.

Gruß: KWie2

[GetBetter]

---

@honis56  schrieb:

Die Dividendenproblematik in diesem Chat bitte außer Acht lassen. Mir geht es um das Verständnis von Grundsätzlichem zu Indizes wie dem DAX.

Anders formuliert:

Kann es sein, daß der DAX deshalb so schwer zu schlagen ist, weil die ständigen Verluste beim Rebalancing (und damit meine ich hier in dieser Diskussion nicht die Transferkosten, sondern echte Kursverluste durch den ausschließlichen Verkauf von Verlierern) vom Index einfach ignoriert werden?

---

So langsam verliere ich den Überblick.

Wenn Du alle Randparameter (Handelsgebühren, Steuern, Dividenden) unberücksichtigt lassen willst, dann kriegst Du im Ergebnis wie gesagt exakt den Kurschart des DAX. Nicht weniger aber eben auch nicht mehr.

Hier redest Du aber plötzlich davon, dass Du den DAX schlagen willst. Das klappt logischerweise nur, wenn Du an irgendeiner Stelle Abweichungen zulässt und den DAX eben nicht, wie in der Überschrift erwähnt, 1:1 nachmachst.

Vielleicht musst Du einfach mal etwas konkreter erklären was eigentlich die Idee hinter Deinem Gedankenexperiment ist. Derzeit drehen wir uns nämlich nur im Kreis.

[krokodil1]

@honis56 

"Dividendenpolitik" soll man "außer Acht lassen". Toll. Ich dachte, es geht um den DAX (-Performance-Index) ...?

Der DAX ist kein "Fonds", mit dem Ziel möglichst schnell und stark zu steigen. Der DAX ist ein Index, der das Auf- und Ab der größten deutschen AGs "im Großen und Ganzen" nachbilden soll. Sollte der "DAX" tatsächlich steigen - trotz Börsencrash -, so würde dieser Index nichts aussagen. (Als "Fonds" wäre er natürlich klasse!).

Nur "zufällig" hat sich herausgestellt, dass dieser "rein statistische Wert" namens "DAX" eben stärker steigt, als die meisten Aktienfonds. Aus diesem Grund sind die ETFs ja so beliebt.

Aber, ich verstehe nicht so recht, was Deine Frage dann soll ...?

kroko

[Zilch]

@honis56 mir scheint, dass dein Problem in einem Gedankenknoten beim Rebalancing sowie die Betrachtung der Rendite liegt.

Das Rebalancing ist aber nicht einfach so "ach nun ist ein Stop ausgelöst worden weil X% Kursverlust erreicht sind". 

Deswegen ganz simpel:

Wenn du den DAX nachbilden willst, dann kaufst du alle 30 (bald 40) Unternehmen. Punkt. Du hast die permanent im Depot, mit allen Kursgewinnen und Kursverlusten.

Das Rebalancing, in einem Link hier im Thread durch @ae ja zum nachlesen gepostet, geschieht nicht nur anhand von Kursgewinnen oder Kursverlusten und Stops wie du es vielleicht vermutest. Da gehört viel mehr zu. Ich zitiere mal kurz aus dem Wikipedia-Artikel:

---

<"Wikipedia"> :

Aufgrund von Änderungen beim Aktienbesitz, aber vor allem aufgrund von Kursveränderungen ändert sich die tatsächliche Streubesitz-Marktkapitalisierung fortwährend. Die Gewichtung wird dabei bei jeder sekündlichen Neuberechnung des DAX auf Basis der aktuellen Kurse ebenfalls neu berechnet. Änderungen des Streubesitz-Anteils werden dagegen von der Deutschen Börse nur zu den vierteljährlichen Anpassungsterminen erfasst und fließen erst dann in die Gewichtung ein. Dies führte zu Situationen, in denen sich ein Aktienkurs in Echtzeit einem veränderten Freefloat anpasst, dem aber in der Gewichtung erst zeitverzögert entgegenwirkend Rechnung getragen wird. Auf Kapriolen der Volkswagen Stammaktie hin führte die Deutsche Börse im November 2008 zusätzliche Regeln ein, um derartigen extremen Verzerrungen entgegenzuwirken. Ein Wert kann demnach zwischen Anpassungsterminen aus dem Index genommen werden, falls seine Gewichtung 10 % überschreitet und die historische 30-Tages-Volatilität des Aktienkurses 250 % übersteigt.

---

Demensprechend müsstest du diese minimalen Bewegungen sekündlich anpassen. Hierbei geht's aber primär um die "Größe" des Unternehmens. Das hängt wiederum mit dem Kurs zusammen, das ist der sekundäre Anteil.

Du würdest also sekündlich minimal Anteile von Unternehmen A, das vielleicht etwas im Kurs gesunken ist, in Unternehmen B packen, welches steigt und somit "größer" ist. Das ist alles.

Der zweite Knoten in deinem Kopf ist, dass du die Rendite nur anhand der tatsächlich erzielten Gewinne und Verluste betrachtest. Doch du hast ja durch Kurssteigerungen im Buche auch Gewinne. Und so ist das dann im Prinzip wie mit der Trendfolgestrategie:

Du setzt auf die steigenden Kurse in der Vermutung, dass diese weiter steigen. Tun sie das kannst du irgendwann mit Gewinn verkaufen. Diese Gewinne lässt du aber bei deiner Betrachtung außen vor.  Edit: Bei der Betrachtung deines Gedankenexperimentes meine ich damit. Du sagst, dass man ausschließlich Verlierer verkaufen würde, das stimmt aber nicht. Du verkaufst irgendwann ja auch Gewinner, weil diese durch die Marktkapitalisierung wieder etwas abnehmen und somit rebalanced werden müssen. Dann aber mit Gewinn. Das lässt du komplett außen vor.

Insgesamt ist das aber alles ein geschlossenes System - du entnimmst kein Geld und fügst kein zusätzliches hinzu, sondern dein Vermögen baut sich einzig und alleine durch die Kurse auf und du schichtest nur um.

[honis56]

@GetBetter 

Wenn Du alle Randparameter (Handelsgebühren, Steuern, Dividenden) unberücksichtigt lassen willst, dann kriegst Du im Ergebnis wie gesagt exakt den Kurschart des DAX. Nicht wenig

er aber eben auch nicht mehr.

Genau das kann ich nicht nachvollziehen:

Bei einer Änderung der Zusammensetzung des DAX müssen Anteile verkauft werden, die zuvor meist zu höherem Kurs eingekauft wurden. Dies ist n.m.M. ein prinzipieller Verlust.

@Zilch 

Zu 1:

Mir ist schon bewußt, das daß Rebalancing nur zu gewissen Terminen geschieht und dann aufgrund von Marktparametern wie z.B. Marktkapitalisierung berechnet wird.

Nur die dann notwendigen Verkäufe sind meist verlustbehaftet.

zu 2:

Klar, die nicht angefaßten Anteile im Depot mögen sich gut entwickeln. Aber der Fall, daß man diese Buchgewinne beim Anpassen der DAX-Zusammensetzung realisiert, ist doch erst mal nicht gegeben. Realisiert werden überwiegend Verluste, oder?

[Zilch]

@honis56 ja genau eben nicht. Du denkst, dass NUR Verluste realisiert werden würden. Dem ist aber ja nicht so. Und das Rebalancing passiert nicht nur zu gewissen Terminen. Das steht doch ganz dick im fett markierten Wikipedia Zitat:

"Aufgrund von Änderungen beim Aktienbesitz, aber vor allem aufgrund von Kursveränderungen ändert sich die tatsächliche Streubesitz-Marktkapitalisierung fortwährend. Die Gewichtung wird dabei bei jeder sekündlichen Neuberechnung des DAX auf Basis der aktuellen Kurse ebenfalls neu berechnet. "

(Edit: @SMTcomdirect wenn man die größte Schriftgröße auswählt fängt der Text an sich zu überlappen. Bitte mal mit dem Dienstleister abklären ob das so gewollt ist)

Dein größtes Problem ist aber immer noch nicht zu sehen, dass man auch Gewinne realisieren kann wenn man verkauft. Das will irgendwie nicht in dein Kopf rein, da hängt es 😄

Machen wir deshalb ein Beispiel: Adidas, Allianz, SAP stehen mal stellvertretend für die insgesamt derzeit 30 Titel.

Adidas steigt in der Marktkapitalisierung, Allianz sinkt etwas, SAP keine Änderung.

Daraufhin wäre Rebalancing Allianz mit etwas Verlust und das Kapital geht in Adidas.

Adidas steigt weiterhin im Kurs, SAP sinkt nun, Allianz steigt wieder in der Marktkapitalisierung. 

Nun wird im Rebalancing etwas von SAP abgezwackt und in Allianz als auch Adidas gesteckt.

So, jetzt sinkt aber Adidas etwas und SAP steigt, Allianz keine Veränderung.

Du verkaufst also etwas von Adidas, mit inzwischen Gewinn, und packst es in SAP. 

Und so weiter und so fort. Irgendwann korrigieren die Titel doch, die vorher gestiegen sind, und dann musst du die durch Rebalancing etwas verringern. Hast aber dabei dennoch doch Gewinne erzeugt, die du dann realisierst.

Insgesamt geht dein Depot dennoch aufwärts, weil die Kurse insgesamt ja steigen und du somit im Buche ja Kursgewinne hast. Die du ja auch irgendwann realisierst, denn es ist ja nicht so, dass die "Gewinner" niemals auch mal im Kurs sinken oder etwas von denen veräußert werden müssen. Das darfst du nicht vergessen, schlägst es aber in deiner Überlegung unter den Tisch 😉

Ich hoffe das Beispiel konnte etwas entwirren. Ich bin schlecht in Erklärungen. Wenn jemand mein Gebrabbel verstanden hat und besser erklären kann bitte ich darum 😄

Edit: Löse dich von dem Gedanken, dass es immer dieselben Titel sind die steigen und immer dieselben sind, die fallen. Es ist nicht so, dass 20 der 30 Titel immer nur fallen und verkauft werden und 10 immer nur steigen und gekauft werden. Das wechselt durchgehend, sekündlich, und deswegen ist deine Grundannahme schon zu simpel und eindimensional. Selbst wenn ein Titel eine Woche lang NUR steigt und somit gekauft wird, dann wird er irgendwann auch nur ein wenig fallen und von geringerem Wert sein als ein anderer Titel, und dann wird angepasst und du realisierst Gewinne. Denn du verkaufst ja nicht erst, wenn der Wert unter dein Einkaufspreis fällt. Das Rebalancing geschieht ja schon viel viel eher.

[GetBetter]

---

@honis56  schrieb:

@GetBetter 

Wenn Du alle Randparameter (Handelsgebühren, Steuern, Dividenden) unberücksichtigt lassen willst, dann kriegst Du im Ergebnis wie gesagt exakt den Kurschart des DAX. Nicht wenig

er aber eben auch nicht mehr.

Genau das kann ich nicht nachvollziehen:

Bei einer Änderung der Zusammensetzung des DAX müssen Anteile verkauft werden, die zuvor meist zu höherem Kurs eingekauft wurden. Dies ist n.m.M. ein prinzipieller Verlust.

---

Genau hier liegt Dein Denkfehler.

Grundlage der geänderten Zusammensetzung ist ja nicht notwendigerweise, dass die einen Werte steigen und die anderen in gleicher Weise fallen. Ein Index und die Gesamtwirtschaft ist kein Nullsummenspiel.

In einer tendenziell wachsenden Wirtschaft ist es viel üblicher, dass die verschiedenen Werte unterschiedlich stark steigen. Die weniger stark steigenden (und damit evtl. zu verkaufenden) verlieren nur relativ aber nicht absolut.

Edit: Ich glaube diese Antwort entspricht auch so in etwas dem, was @Zilch sagen wollte 😀