Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

[FMB]

@haxo hat mich inspiriert mein Gedankenspiel zu diskutieren.

Ich habe eine private besparte Rentenversicherung vor dem Jahre 2000 abgeschlossen mit einem Garantiezins von 4%.  Diese habe ich noch 10 Jahre jährlich mit 12.000 EUR zu besparen. Überschussbeteiligung kommen nicht mehr zusammen.
Das Konstrukt hat leider einen nicht raus lösbaren BU-Baustein drinnen, der killt die Rendite, somit ist der effektive Jahreszins bei 3,5% wenn ich bis zum Schluss den Vertrag laufen lasse.
Eine Dynamisierung habe ich rechtzeitig gekündigt, die fraß noch mehr an der Rendite.  Den Vertrag beitragsfrei zustellen bringt eine Rendite  von 1,77%.
In Zahlen:

Beitragsfrei (ab jetzt) ergibt zum Schluss 245.000 EUR oder eine mtl. Rente von 1.105,-.

Durchhalten 435.000 EUR (+ xxx.xx EUR) oder eine mtl. Rente von 2.210,-.

Bisher habe ich 205.500 EUR eingezahlt.

Ich will  in Zukunft nur noch halbtags arbeiten und kann somit die 12.000 EUR jährlich nicht absparen. Durch Depotumschichtung oder besser gesagt Aufräumung habe ich die 10 Jahresraten momentan als Tagesgeld geparkt.

So eine Summe als Tagesgeld tut bei 0% Zinsen weh.
Ich hatte folgende Überlegungen angestellt:

1. Die Summe im MSCI Word zu parken und jährlich den fälligen Betrag zu entnehmen. Das geht natürlich nur gut, wenn es nicht zu einem Crash kommt.  Da es immer Rücksetzter gibt ist das Vorgehen nicht risikolos. Ein Zeitraum von 10 Jahren ist recht kurz.
    
2. Den jährlichen Betrag gar nicht mehr vom MSCI World zu entnehmen und die Versicherung einfach kalt stellen und mit der schmalen Rendite glücklich sein.
   
   
3.  Wie in 1 vorgehen und wenn der ETF aufgebraucht ist im Crash Szenario ab da die Versicherung ruhen lassen.
   
   
4. Die Versicherung zu verkaufen und den ganzen Betrag im ETF anlegen.
   
   Bei 4 würde das für mich bedeuten, dass ich nur eine Säule für die Rente habe, dass ist dann die Börse.

Mit fondweb.com durch simuliert sieht Variante 4 verlockend aus. Solche Momentaufnahmen sind selbstverständlich nicht aussagekräftig, da man nicht weiß wie sich die Steuerpolitik entwickelt.

Habt ihr Ideen? Kritik und Anregung erwünscht.  

[Morgenmond]

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@FMB  schrieb:
...

Ich hatte folgende Überlegungen angestellt:

1. Die Summe im MSCI Word zu parken und jährlich den fälligen Betrag zu entnehmen. Das geht natürlich nur gut, wenn es nicht zu einem Crash kommt.  Da es immer Rücksetzter gibt ist das Vorgehen nicht risikolos. Ein Zeitraum von 10 Jahren ist recht kurz.
    
2. Den jährlichen Betrag gar nicht mehr vom MSCI World zu entnehmen und die Versicherung einfach kalt stellen und mit der schmalen Rendite glücklich sein.
   
   
3.  Wie in 1 vorgehen und wenn der ETF aufgebraucht ist im Crash Szenario ab da die Versicherung ruhen lassen.
   
   
4. Die Versicherung zu verkaufen und den ganzen Betrag im ETF anlegen.
   
   Bei 4 würde das für mich bedeuten, dass ich nur eine Säule für die Rente habe, dass ist dann die Börse.

Mit fondweb.com durch simuliert sieht Variante 4 verlockend aus. Solche Momentaufnahmen sind selbstverständlich nicht aussagekräftig, da man nicht weiß wie sich die Steuerpolitik entwickelt.

Habt ihr Ideen? Kritik und Anregung erwünscht.  

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Hi @FMB 

Variante 4 mag zwar verlockend aussehen ist aber m.M.n. zu risikoreich.

Wenn ich deinen Text richtig lese bekommst du keine gesetzliche Rente, oder ?

Da bist du eigentlich schon gebunden weiterhin einzuzahlen oder wovon willst du als Ruheständler sonst leben ? Gibt es evtl. nenneswerte Einkommen aus Vermietung/Verpachtung etc. ?

Wenn überhaupt würde ich auf Variante 3 gehen (nur meine Meinung-keine Empfehlung/Beratung etc. !!), aber dies muß wirklich sehr sehr gut durchdacht und durchgerechnet sein.

Gruß Morgenmond

[FMB]

Hallo @Morgenmond 

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Variante 4 mag zwar verlockend aussehen ist aber m.M.n. zu risikoreich.

Wenn ich deinen Text richtig lese bekommst du keine gesetzliche Rente, oder

?

Richtig, eine gesetzliche Rente erhalte nicht. Keine 5 Jahre eingezahlt. 

Da bist du eigentlich schon gebunden weiterhin einzuzahlen oder wovon willst du als Ruheständler sonst leben ? Gibt es evtl. nenneswerte Einkommen aus Vermietung/Verpachtung etc. ?

Keine weiteren Einnahmen 

Wenn überhaupt würde ich auf Variante 3 gehen (nur meine Meinung-keine Empfehlung/Beratung etc. !!), aber dies muß wirklich sehr sehr gut durchdacht und durchgerechnet sein.

Gruß Morgenmond

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Genau, dass muss genau durchdacht sein.
Meine Vorstellung ist eigentlich regelmäßig von einem ETF jährlich 4% - 5% für die Rente zu entnehmen.  Der muss also relativ hoch angespart werden. 

Deswegen der Gedanke 4. leider ist dann auch die BU futsch.

[Antonia]

Wenn diese RV deine einzige Einkunft im Alter sein wird, @FMB , dann würde ich mir vor jedem Handeln sehr genau die Versicherungsbedingungen durchlesen und mit sowohl vom Versicherer, als auch von extern beraten lassen.

Auf keinen Fall würde ich die Versicherung verkaufen! Ich weiß aus eigener Erfahrung , dass man mit diesem Gedanken liebäugelt, besonders, wenn die Börsen bullisch sind!

Wenn du die BU noch brauchst, könntest du fragen, ob man diese evt doch noch trennen kannst oder eine neue abschließen kannst. Vielleicht sogar über deine berufsständische Vertretung?

Eine weitere Option wäre vielleicht die Nachzahlung in die DRV, damit du auf die 60 Beitragsmonate kommst.

Das  könnte dir evt bei deiner KV nützlich sein (kann sich natürlich ändern, besonders im Hinblick auf Coronakosten).

Du schreibst, du erwartest keine weiteren Einnahmen.

Hast du denn z. B. eine Immobilie,  die du dann belastungsfrei nutzen kannst?

Es sind js nicht nur die Einnahmen wichtig, sondern vor allem auch Kosten, die man nicht tragen muss.

Dazu gehört dann eben auch die KV. Ich tippe auf privat? Oder zumindest freiwillig in der gesetzl. KV. 

Raten kann man dir nicht, da man deinen Hintergrund nicht kennt und nicht beurteilen könnte.

Ich würde bei meiner einzigen Altervorsorge nicht pokern.

Wünsche dir eine gute Entscheidung!!!!

[FMB]

Danke @Antonia ,

extern beraten wurde ich schon. Freier Versicherungsmakler, Berater der Deutschen Rentenversicherung und von meiner Hausbank. Auch mit meinem  Steuerberater sprach ich über das Thema sehr ausführlich.

Bank und Steuerberater sind der Meinung den Vertrag durchzuhalten.

Später die monatliche Rente nehmen, laut meiner Bankberatung, laut Steuerberater die komplett Auszahlung  wählen und an der Börse investieren.

Der freie Versicherungsmakler (ob die wirklich frei sind, auch wenn man sie bezahlt ...) war für den Verkauf und Neuanfang mit einem Fondversicherungsvertrag wegen der Steuervorteile. Der Berater von der Deutschen Rentenversicherung machte mir eine Einmalzahlung und anschließend die letzten Jahre den Höchstbeitrag einzuzahlen schmackhaft.  
Ich habe das alles durchgerechnet, lohnt sich nicht (mehr), ich könnte so auf eine evtl. Rente von ca. 900 EUR. Der Kapitaleinsatz dafür wäre höher als meine Rücklagen für die private Rentenversicherung.

Auf keinen Fall würde ich die Versicherung verkaufen! Ich weiß aus eigener Erfahrung , dass man mit diesem Gedanken liebäugelt, besonders, wenn die Börsen bullisch sind!

Ist schon richtig, da sollte ich realistisch bleiben, zumal ich schon Durststrecken an der Börse durchgemacht habe.

Wenn du die BU noch brauchst, könntest du fragen, ob man diese evt doch noch trennen kannst oder eine neue abschließen kannst. Vielleicht sogar über deine berufsständische Vertretung?

Leider lässt such das nicht trennen, ich habe da vor Jahren nicht aufgepasst.

Meinst du mit der berufsständischen Vertretung eine Berufsgenossenschaft?
Ich bin Mitgesellschafterin einer Firma, deswegen keine gesetzliche RV und SV.

Eine weitere Option wäre vielleicht die Nachzahlung in die DRV, damit du auf die 60 Beitragsmonate kommst.

das ist eine Idee, Danke da reicht ja der Mindestbeitrag 

Das  könnte dir evt bei deiner KV nützlich sein (kann sich natürlich ändern, besonders im Hinblick auf Coronakosten).

Das ist ein Thema für sich. GKV oder PKV. Ich habe mich bewusst für die PKV entschieden und dafür separat Altersrücklagen gebildet. Corona wird da sicherlich störenden Einfluss haben. Die GKV wird wahrscheinlich durch Staatsgelder querfinanziert, die PKV nicht.

Du schreibst, du erwartest keine weiteren Einnahmen.

Hast du denn z. B. eine Immobilie,  die du dann belastungsfrei nutzen kannst?

Ist richtig, keine weiteren Einnahmen. Meine Säulen sind ein ETF Depot, die private Rentenversicherung und eine abbezahlte Immobile. 
Erben werde ich nicht und zu vererben muss ich nichts.

Ich würde bei meiner einzigen Altervorsorge nicht pokern.

Wünsche dir eine gute Entscheidung!!!!

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Schon richtig, pokern sollte man nicht. Ich versuche leider immer gerne zu optimieren. 

Durch Corona habe ich jetzt auch mitbekommen, wie wichtig es ist ein gutes Finanzmanagement mit Rücklagen zu haben.

[Antonia]

Drei Säulen, @FMB , das klingt gut.

Wäre ich genau so aufgestellt, würde ich die private RV so belassen. Allerdings mit späterer monatlicher Zahlung, weiß nicht, ob du die Wahl hast?

Berufsständische Vertretung könnte die Handwerkskammer, Ärzte-/Juristen- oder ähnliche Kammer oder ein Versorgungswerk im Berufsverband sein. 

Ich weiß nicht, ob die DRV auch bei privater KV eine Zuschuss zahlt, wie bei freiwilliger gesetzl. KV?

Je nachdem, lohnt es oder eben nicht.

Ich bin in einer ähnlichen Situation wie du, evtl ein paar Jahre voraus. Kommt ja auch immer auf die Persönlichkeit und die Umstände an innerhalb derer man so eine wichtige Entscheidung treffen muss. 

[baha]

Schwierige Entscheidung!

Ich werfe noch einen Aspekt in den Ring. Wenn ich die zu erwartenden 435.000€ durch die monatliche Rente dividiere, komme ich auf gut 16 Jahre, bis die Rentenversicherung mehr als die 435.000€ auszahlen wird.

Angenommen, die Versicherung zahlt ab einem Alter von 65, musst du 81 werden, bis das gesamte Kapital einmal ausbezahlt wurde. Das ist für eine private Rentenversicherung erstaunlich gut.

Man sollte auf keinen Fall das "Risiko" sehr alt zu werden, aus der Betrachtung herauslassen. Meine Tendenz geht auch dazu, den Vertrag zu behalten. Die BU-Komponente ist unschön (und im Alter immer unwichtiger), aber da kann man eben nichts machen.

[cestmoi]

@FMBjetzt die Weichen zu stellen ist unmöglich - beitragsfrei stellen ist aber immer möglich und >3% ist ... nett
Der BU-Anteil wird weniger Gewichtet, Überschussbeteiligungen sind aber nicht 'unmöglich'. Ferner kann die Versicherung auch als Sicherheit für Kredite hinterlegt werden.
Also: Versicherung behalten und zumindest dieses Jahr nicht ändern.

was mit den 120.000 anfangen? Die Chance ist immer gegeben, dass der MSCI nach oben ausbricht - alleine wenn ich auf USA-China blicke, die bei Beilegung des Handelsstreits einen ordentlichen Schwung reinbringen könnte.
Nach unten absichern ist einfach... nennt sich Stop Loss.
Letztendlich bleibt es bei einem Loskauf. Wer keines kauft, kann nicht gewinnen.
Ich würde 4 Lose kaufen: USA-Smallcaps, China, Renewables  und Gold. USA für den Umschwung im Land, China bei Aufhebung der Beschränkungen, Erneuerbare ist sowieso irgendwie wichtig und Gold als statische Absicherung/Inflationsausgleich. Für unvorhersehbares den StopLoss 10% unter Einstieg. Der sollte in keinem der 4 auslösen und als trailing wirst auch nicht die maximal möglichen 12.000 verlieren.

[FMB]

Hallo @Antonia ,

der Beitragsintervall ist zum Glück variabel. Ich stellte auf jährlich um,  weil sich damit mein Versicherungsbetrag um 3% bei gleicher Leistung gesenkt hat. Leider machte ich das erst 2016. Über die gesamte Laufzeit könnte man damit doch etwas mehr rausholen.
Es ist eh ziemlich kompliziert mit diesen privaten Rentenversicherungen. Damit einem die Rendite nicht durch jährliche Dynamisierung oder weiteren Vertragsanpassungen geraubt wird, muss man jedes Jahr nachrechnen.  Es gibt nämlich ein paar wenige Stellparameter wo man optimieren kann. 

Berufsständische Vertretung könnte die Handwerkskammer, Ärzte-/Juristen- oder ähnliche Kammer oder ein Versorgungswerk im Berufsverband sein. 

Ach so, nein da kann ich leider nicht drauf zurückgreifen. 

Ich weiß nicht, ob die DRV auch bei privater KV eine Zuschuss zahlt, wie bei freiwilliger gesetzl. KV?

Ja, dass kann man, da gibt es einen extra Antrag bei der DRV. 

Ich bin in einer ähnlichen Situation wie du, evtl ein paar Jahre voraus. Kommt ja auch immer auf die Persönlichkeit und die Umstände an innerhalb derer man so eine wichtige Entscheidung treffen muss. 

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Ja @Antonia , dann hoffe ich dass du deine Weichen richtig stellst oder richtig gestellt hattet. Im Nachhinein ist man immer schlauer.

Ich werde meine Entscheidung richtig überdenken und hier auch kundtun, wenn ich zu einem Entschluss gekommen bin. 

[FMB]

Hallo @baha ,

mit 65 liegst du richtig - so läuft der Vertrag.  Die Police und die Zusatzblätter habe ich jetzt mehrfach gelesen.

Ich habe im Vertrag eine Klausel gefunden, dass ich die Laufzeit des Vertrages um 5 Jahre verkürzen oder um 5 Jahre verlängern kann. Den frühesten Rentenbezug nach Vollendung des 55 Lebensjahres beantragen kann.

Sogar temporäre Rentenzahlungen oder Teilauszahlungen sind möglich.
Im Zusatzblatt fand ich, dass ich die BU ab 62 löschen kann, wenn keine BU eingetreten ist.

Der Vertrag läuft als Gruppenvertrag der IPV (Industrie-Pensions-Verein).
Da werde ich mich jetzt um einen Beratungstermin kümmern.

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@baha  schrieb:

Schwierige Entscheidung!

Ich werfe noch einen Aspekt in den Ring. Wenn ich die zu erwartenden 435.000€ durch die monatliche Rente dividiere, komme ich auf gut 16 Jahre, bis die Rentenversicherung mehr als die 435.000€ auszahlen wird.

Darum gab es auch wohl kaufinteressenten für den Vertrag. Das schlug mir ja ein Versicherungsmakler vor.  

Eigentlich ist die Entscheidung jetzt etwas einfacher. Der Vertrag bleibt laufen.
Paar Stellschrauben muss ich durchrechnen lassen.

Mit den 16 Jahren hatte ich auch ausgerechnet.
So würde man ja rechnen, wenn in der Aufzehrungsphase keine Zinsen entstehen und das ist wohl nicht richtig gerechnet.

Meine Überlegungen 1 und 3 sind damit relevant und da tendiere ich jetzt eher zu 3.