Unerlaubte Beleganforderung für Bargeldeinzahlung

[Gauner]

Ich habe im Januar 10000 EUR (glatt) bar eingezahlt - zum ersten Mal in 20jähriger Kundschaft, sonst nie mehr als ca. ein- bis zweimal im Jahr wenige hundert EUR.

Darauf verlangte comdirect von mir einen Herkunftsnachweis mit Verweis auf die BaFin-Regelung. Aus ihrem Schreiben: "Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFIN) verpflichtet seit 09.08.2021 alle Kreditinstitute in Deutschland, einen Nachweis zur Herkunft von Bareinzahlungen ab 10.000 Euro Gegenwert von ihren Kunden einzufordern.", aus der Webseite: "[...] verlangt die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) bei Einzahlungen, die mindestens 10.000,00 EUR betragen, [...] einen Herkunftsnachweis." (https://kunde.comdirect.de/faq/bareinzahlung-nachweis )

Der Knackpunkt: die Kollegen können offenbar nicht richtig lesen. Ich zitiere hier einmal wörtlich die Ausführungsvorschriften der BaFin:

https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Auslegungsentscheidung/dl_ae_aua_bt_ki_gw.pdf?__blob=pu...

"Bei Bartransaktionen, die [...] einen Betrag von 10.000,- Euro überschreiten, ist grundsätzlich die Herkunft [...] nachzuweisen.", S. 4

„Bei Bartransaktionen bis 10.000,- Euro haben solche Maßnahmen nur auf risikobasierter Basis zu erfolgen.“, S. 5

(Kursivsetzung durch mich)

Der Betrag überschritt nicht 10.000 EUR, ferner liegt hier kein besonderes Risiko vor, aufgrund unserer jahrelangen Kundenbeziehung inklusive der Konten meiner Kinder, sowie einer eidensstattlichen Erklärung, die ich ebenfalls im gleichen Zuge abgegeben hatte. Solch ein besonderes Risiko muss ggf. auch nachgewiesen werden.

Die Aussage in dem Schreiben, sowie auf der Webseite das sei bei "mindestens" oder "ab" 10.000 EUR der Fall, ist sachlich falsch. Ich bitte darum, das zu korrigieren, sowie Ihre internen Wachprogramme korrekt zu programmieren.

So ist das mehr als peinlich. Mir ist es nicht gelungen, eine zweite Bank zu finden, die die Regeln an dieser Stelle falsch wiedergibt. Sämtliche andere Banken geben korrekt wieder, dass über 10000 EUR ein Herkunftsnachweis fällig ist.

Darauf habe ich die comdirect in einem Schreiben auch freundlich hingewiesen, mit Bitte darum, die Webseite zu korrigieren und die Beleganforderung zurückzunehmen. Nun wurde mir ohne Angabe von Gründen gekündigt. Das zeigt mal wieder, welchen Charakter Entscheider bei Banken offenbar haben. Rückgrat bitte und Fehler einsehen und korrigieren, statt Kritiker rauszuwerfen!

Aber ich bin froh, denn ich habe jetzt bei der neuen Bank bessere Konditionen, auch für meine Frau und unsere Kinder... comdirect ist hier mit einem Schlag gleich 4 Kunden losgeworden, und unser Umsatz war nicht schlecht, Wertpapiersparplan, tüchtige Auslandsentgelte im Jahr, etc. Glückwunsch!

Wer lesen kann, verliert seine Kunden nicht...

[CurtisNewton]

Wie @paej  schon erwähnt hat, ob 9999,99 oder 10.000,01 ist eine meiner Meinung nach überflüssige akademische Diskussion.

Ich kann als Bank einfach argumentieren bei 9999,99 besteht ein erhöhtes Risiko weil der Einzahler die gesetzlichen Bestimmung genau kennt und bewusst einen kleineren Betrag gewählt hat, also bewusst versucht hat den Nachweis zu umgehen.

[Klever]

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@CurtisNewton  schrieb:

Ich kann als Bank einfach argumentieren bei 9999,99 besteht ein erhöhtes Risiko weil der Einzahler die gesetzlichen Bestimmung genau kennt und bewusst einen kleineren Betrag gewählt hat, also bewusst versucht hat den Nachweis zu umgehen.

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Richtig, mit einer kleinen Korrektur: "Ich kann als Bank einfach argumentieren bei 10.000 besteht ein erhöhtes Risiko, weil der Einzahler die gesetzlichen Bestimmung genau kennt und bewusst einen kleineren Betrag gewählt hat, also bewusst versucht hat den Nachweis zu umgehen."

😋😁😃😄🤗

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@CurtisNewton  schrieb:

Wie @paej  schon erwähnt hat, ob 9999,99 oder 10.000,01 ist eine meiner Meinung nach überflüssige akademische Diskussion.

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Comdirect sollte trotzdem keine Falschinformationen verbreiten, auch wenn sich daraus in der Praxis kein Unterschied ergibt.

Grüße

Klever

[KWie2]

Hallo,

will sagen: Nicht die Bank ist der Skandal, sondern das Gesetz.

Gruß: KWie2

[tobiaskh]

Der Punkt ist, daß die Bank unterhalb 10.000 Euro, vor allem bei mehreren Einzahlungen von z.B. 7.000. 8.000, 9.000 Euro, auch den Nachweis verlangen kann. Das entscheidet meines Wissens (im Allgemeinen) der Computer. Die Kriterien werden eben nicht offen gelegt, sonst wüßte man ja wie man diese umgehen kann. EIn Kriterium ist z.B., daß das Einzahlverhalten abweicht vom üblichen Einzahlverhalten.

Wie gesagt: Ob uns das gefällt oder nicht, die Bank darf das. Und die Bank muß sich in Prüfungen gegenüber der Bafin sauber halten. Die Bafin versteht keinen Spaß. Und ein Kunde kann in diesen Dingen nicht mit seiner Bank verhandeln.

Diese Einzahlungen machte ein Freund, ohne das Nachweise erforderlich waren:

07.11.2023  +2.000,00 EUR

08.08.2023  +6.000,00 EUR

22.05.2023  +8.000,00 EUR

19.04.2023  +6.000,00 EUR

[paej]

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@tobiaskh  schrieb:

Der Punkt ist, daß die Bank unterhalb 10.000 Euro, …..auch den Nachweis verlangen kann.

Das entscheidet meines Wissens (im Allgemeinen) der Computer. Die Kriterien werden eben nicht offen gelegt, sonst wüßte man ja wie man diese umgehen kann. EIn Kriterium ist z.B., daß das Einzahlverhalten abweicht vom üblichen Einzahlverhalten.

Wie gesagt: Ob uns das gefällt oder nicht, die Bank darf das. Und die Bank muß sich in Prüfungen gegenüber der Bafin sauber halten. Die Bafin versteht keinen Spaß. Und ein Kunde kann in diesen Dingen nicht mit seiner Bank verhandeln.

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Der TE hat die mutmassliche Begründung (ungeachtet der 10.000 Euro-Grenze) doch gleich im ersten Satz mitgeliefert:

“Ich habe im Januar 10.000 EUR (glatt) bar eingezahlt - zum ersten Mal in 20jähriger Kundschaft, sonst nie mehr als ca. ein- bis zweimal im Jahr wenige hundert EUR.“

Weshalb er sich dann in Diskussionen mit der Bank begibt anstatt einfach einen Beleg zu liefern  hat er nicht geschrieben.

Möglicherweise hat das Gesetz doch seine Berechtigung.

Es gibt eine Vielzahl von möglichen Gründen für Unannehmlichkeiten.

Manchmal ist es Unkenntnis oder Unbedachtheit.

Häufig einfach nur Pech.

Gelegentlich ist es schlicht Dummheit.

Im geschilderten Fall bin ich ziemlich sicher; es war kein Pech. 😳

[Kio]

@Gauner 

Im Grunde kannst du froh sein. Die Bank muss hier gar nichts zu deinen Gunsten. Genau bis an die Grenze des Gesetzes muss sie schon gar nicht gehen. Ich bin weit davon entfernt, die Bank immer in Schutz zu nehmen, aber betrachten wir doch mal die Tatsachen. Die Comdirect ist eine Bank für Privatkunden. Welche Privatkunden haben denn große Bargeldeinzahlungen vorzunehmen? Also ist deshalb schon per se jede größere Bargeldeinzahlung ein möglicher Verdachtsfall. Nun hätte die Bank dir daraufhin direkt das Konto kündigen können, ohne dir die Gründe dafür mitteilen zu müssen (ja, das dürfen die), haben sie aber nicht gemacht. Sie haben genau das gemacht, was in einer solchen Situation angemessen ist. Sie haben dich aufgefordert, diesen Verdacht auszuräumen. Nun verweigerst du die Zusammenarbeit, und schon ist die Bank gezwungen, die Geschäftsbeziehungen zu beenden.

Ich verstehe auch gar nicht, warum man sich so dagegen wehrt, den Nachweis darüber zu führen, wo eine größere Menge Bargeld herkommt. Eigentlich gibt es da nur zwei Möglichkeiten. Entweder es geht ums Prinzip (dann wäre schon lange die Notbremse angebracht gewesen), oder das Geld kommt aus einer illegalen Quelle.

Mit Korinthenkackerei im Centbereich machst du dich höchstens noch mehr verdächtig. Du schreibst, dass du eine eidesstattliche Erklärung über die Herkunft des Geldes mit eingereicht hast. Wirklich? Du warst beim Notar oder der entsprechenden Gerichtsbarkeit und hast dort eine Erklärung an Eides statt nach §38 BeurkG abgegeben? Dann hast du ja ein Dokument mit Siegel und allem drum und dran.

Das hat die Comdirect nicht akzeptiert? Das ist komisch. Ich habe schon mal den Eigentumsnachweis für ein Auto mit einer eidesstattlichen Erklärung geführt und bekam daraufhin einen neuen Fahrzeugbrief auf meinen Namen ausgestellt. War das also wirklich eine eidesstattliche Erklärung, die du da eingereicht hast, oder waren es vielleicht doch eher ein paar Sätze ohne Beglaubigung? Das hätte juristisch sehr wenig Bedeutung, kann von der Comdirect also auch nicht akzeptiert werden.

Du solltest dich auch nicht wundern, wenn die Geschichte noch nicht zu Ende ist. Da du die Comdirect mit deinen albernen Forderungen vermutlich in die Situation gebracht hast, ihren Verdacht der FIU zu melden, wünsche ich dir viel Glück und hoffentlich eine gute Erklärung für die 10.000 Euro.

Auch solltest du deine Familie darauf vorbereiten, dass auch ihre Konten gekündigt werden könnten. Wie gesagt, die Comdirect darf das und hat so etwas angeblich auch schon gemacht.

Ich habe durchaus ein Faible dafür, wenn Leute auch mal Gesetze und Regeln versuchen zu ihren Gunsten zu interpretieren. Aber es ist schon sinnvoll zu erkennen, wenn man kein Recht, oder keine Chance hat. Vor allem, wenn man wirklich unangenehmen Folgen mit ein wenig Demut aus dem Weg gehen kann.

Gruß kio

[huhuhu]

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@CurtisNewton  schrieb:

Wie @paej  schon erwähnt hat, ob 9999,99 oder 10.000,01 ist eine meiner Meinung nach überflüssige akademische Diskussion.

Ich kann als Bank einfach argumentieren bei 9999,99 besteht ein erhöhtes Risiko weil der Einzahler die gesetzlichen Bestimmung genau kennt und bewusst einen kleineren Betrag gewählt hat, also bewusst versucht hat den Nachweis zu umgehen.

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Kleiner Hinweis,

dies oder dies ist bei einer Bareinführung, zb. in die Schweiz schon wichtig.

Hier sind die Zollbeamten ganz Pingelig.

Gibt man zb. bei der Einreise 9.900.- an, und sie finden bei einer evt. Überprüfung mehr, könnte es unangenehm werden.

Gibt man aber zb. 12.500.- an, und hat noch eine nachvollziebare Begründung <Uhr> ...geht alles klar,

manche möchten dann bei der Ausreise Dokumente sehen.

Nur mal so 😊

Schönen Sonntag

Daniel

Ach ja,

Seinen Künstlernamen <Gauner> sollte man allesdings nicht nennen 😉

[GetBetter]

Das Ganze mutet an wie der Streit um des Kaisers Bart.

Ob die Sonderbehandlung nun durch das Überschreiten der Grenze oder auf risikobasierter Basis erfolgen soll, ist letztendlich vollkommen unerheblich. Der Hinweis, die Bafin-Vorgaben seien von der Bank auf der Webseite und/oder dem Schreiben nicht ganz korrekt dargestellt, können ja meinetwegen noch als hilfreicher Hinweis eines informierten Kunden gesehen werden. Daraus den Anspruch abzuleiten, eine Überprüfung sei nicht indiziert und folglich die erfragten Nachweise nicht zu erbringen, ist dagegen albern.

Denn die Kriterien, aufgrund derer die Bank ein besonderes Risiko sieht, werden aus gutem Grund nicht als Checkliste veröffentlicht. Sie kämen ja einer Bedienungsanleitung für all jene gleich, die ein besonderes Interesse daran haben, zuverlässig unter dem Radar zu fliegen. Somit ist auch die Aussage

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@Gauner  schrieb:

Regeln sind genau dazu da, um Verbindlichkeit zu schaffen.

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viel zu schwarzweiß. Beispielsweise ist bei der Einreise am Flughafen durchaus geregelt was man einführen darf und was nicht, es ist aber nicht eindeutig geregelt, welcher Passagier kontrolliert werden wird. Nur durch diese Nichtvorhersagbarkeit entfalten die Regeln überhaupt erst ihre Wirkung.

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@Gauner  schrieb:
[...] ferner liegt hier kein besonderes Risiko vor [...]

Und glücklicherweise obliegt die Entscheidung, ob im Einzelfall es besonderes Risiko vorliegt, auch nicht dem Betroffenen selber. Wäre ja auch noch schöner.

Unterm Strich: Eine vollkommen überflüssige Schlacht um Feinheiten der Formulierung, bei der bereits vom ersten Moment an klar war, dass diese letztendlich unmöglich zu gewinnen sein wird und die somit am besten auch erst gar nicht geführt worden wäre.

[TobiB]

Dann weist Du die Herkunft des Geldes einfach nach, z. B. bei Autoverkauf mit einem Kaufvertrag oder dergleichen. Es wird ja nicht ohne Beleg plötzlich in Deinem Geldbeutel gewesen sein.

Viele Grüße

TobiB

[Floppy85]

Als ich "20 jähriger Kunde ... " und "unerlaubt" gelesen habe, bin ich eigentlich schon ausgestiegen. Wie kann die Bank es nur wagen geltendes Recht auf Alle anzuwenden - selbst Eure kaiserliche Hoheit, die seit x Jahren Kunde ist. Ich frage mich, warum das in der DNA der Deutschen immernoch so verankert ist: ich bin ("guter") Kunde seit X Jahren ... Regeln und Gesetze gelten für mich nicht.