zur Marktlage

[Marin]

@Shane 1 

Vielen Dank für deine konstruktive Diskussion. Keine Sorge, ich nehme hier nichts persönlich, aber ein paar Sticheleien und zynische Seitenhiebe seien ab und zu auf beiden Seiten erlaubt – sonst wäre es ja langweilig. Nur bitte nicht Meinungen als "falsch" oder "verkehrt" abstempeln; erst recht nicht, wenn eine schlüssige Argumentationskette mitgeliefert wurde. Solche Totschlagargumente hat eine vernünftige Diskussion nicht verdient.

Jetzt zurück zum eigentlich Thema: Wir beide haben unsere Standpunkte genügend dargestellt. Ich kann deine Position auch gut nachvollziehen, aber sehe sie eher als generelle Beschreibung der Gesamtsituation denn als wirkliche Begründung für die Korrektur der letzen Tage. Können wir uns vielleicht auf diese Sichtweise einigen:

- Deine Punkte = Entwicklungen und Verhaltensweisen, die sich zuletzt vermehrt aufgestaut haben.

- Meine Punkte = Der berühmten Tropfen, der das Fass kurzfristig einmal zum Überlaufen gebracht hat.

So lieferst du den Grund für die letztägigen Kursentwicklungen und ich den Anlass. Deal?

[haxo]

Ach Leute, eure Argumente sind immer so schwer zu verstehen. Zinsen machen dies, Anleihen machen das und in letzter Konsequenz weiß man vielleicht in welche Richtung dies oder das oder jenes geht aber ist meist so klug wie vorher... 

Ich denke lieber ganz simpel:

Unternehmen sind dazu da um Geld zu machen. Punkt.

So schöne Zukunftsaussichten à la TeslaWasserstoffNel sind ein nettes Sahnehäubchen, aber was nützen mir drei versprochene Kuchen in der Zukunft, wenn ich jetzt Hunger habe?

Bin ich an einem Unternehmen beteiligt, wird der Gewinn schön aufgeteilt. Also das gute, alte, etwas verstaubte KGV. (KCV wäre besser, aber KGV ist kaufmännisch vorsichtiger, weil vor dem Gewinn noch Abschreibungen vulgo Investitionen kommen.)

Das Shiller-KGV 2020 von US-Aktien ist 31 (irgendwo gelesen), d.h. bei 100$ angelegtem Kapital gibt's 100/31 $ = 3,23 $ = 3,23% zu verteilen (Dividende oder andere schöne Sachen)

Und solange dieser Prozentsatz immer noch höher ist als der Basiszinssatz oder meinetwegen Staatsanleihen, mache ich mir überhaupt keine Sorgen.

Entspanntes Wochenende

hx.

[Weinlese]

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@haxo  schrieb:

Und solange dieser Prozentsatz immer noch höher ist als der Basiszinssatz oder meinetwegen Staatsanleihen, mache ich mir überhaupt keine Sorgen.

Dabei darfst Du allerdings ncht außer Acht lassen, dass Du hier Anlagen mit einem unterschiedlichen Risikoprofil vergleichst. Eine US-Staatsanleihe mit 1% Rendite im Jahr ist per Definition risikolos, während ein Unternehmen selbst mit einem KGV von 10 ein deutliches Ausfallrisiko haben kann. Bei Betrachtung eines ganzes Index relativiert sich das Ausfallrisiko natürlich, ein gewisser Risikoaufschlag sollte dennoch mit einbezogen werden. Wäre das umgekehrte KGV des ganzen Index so niedrig wie die Anleiherenditen, wäre das für mich ein Warnsignal.

Viele Grüße

Weinlese

[Zilch]

@Shane 1 vielen lieben Dank für deinen Beitrag zu den Zinsen. Ich sehe das exakt so: die Bewertung der Auswirkung der Anleihenzinsen ist zu hoch bemessen. Das Zinsniveau ist derzeit wie Januar 2020 (!) und niedriger als 2019 (!!) und wer möge behaupten 2019 war kein gutes Börsenjahr. Man muss das langfristiger betrachten, nicht nur dass die Zinsen gestiegen sind sondern wie sie im Verhältnis zur Vergangenheit stehen. Wir hatten 2019 noch über 2%, 2018 über 3%.

Natürlich klingt ein Anstieg von 60% krass, aber wir sind noch weit vom Niveau der letzten Jahre entfernt und auch diese waren gute Börsenjahre.

Insgesamt sehe ich einfach nur eine Korrektur wie vorher schon. Man erkennt, dass bestimmte Coronaverlierer Zuwachs haben. Wir hatten hohe Anstiege, irgendwann musste es dazu kommen.

Was die Anleihen angeht: bitte mal hier klicken und anschauen

Seit der letzten Krise hatten wir ständig wechselnde Zinsniveaus und es waren dennoch üppige Börsenjahre. Wir sind ständig bis auf 3% rauf und wieder runter und dennoch kam es nicht zu "Trebdwechsel" oder Bärenmärkte. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Anleihenzins und Korrektur? Ja. Aber der ist meiner Meinung nach nicht so groß wie man denkt, sondern mehr ein kleiner Teil des großen Ganzen.

Ach ja allgemein an alle: Charts IMMER logarithmisch anschauen, nicht nur Amazon und Adobe oder Aktien wie diese. Nur so bekommt ihr den Anstieg oder Fall korrekt angezeigt, unverfälscht, und könnt euch ein richtiges Bild machen. 

[cestmoi]

Moin,

ich fasse mich mal kurz:
es gibt ja immer wieder irgendwelche Einschnitte, die sind nicht ohne Folgen für ... alles Mögliche.
Ölkrise  & Doller/Gold-Entkopplung war irgendwas in den 70ern
in den ende 80ern bis 90ern dann Europa als ... Wirtschaftsmacht
00ern dann Internet&DotCom-Blase/Bruch
10ern dann Wirtschaftskrise

20ern dann Corona & China

Wie will man mit alten Ansätzen, Neues beschreiben?
Strom folgt dem geringsten Widerstand... kommt irgendwo ein "Kurzschluss" zustande, haben die alten Leitungen deswegen nur weniger zur Verfügung - wird nicht gänzlich "stromlos".
Geld such immer Sicherheit und/oder Gewinn... und wo solls hingehen? Gepaart ist das immer mit dem "alten Wissen" - die eben die alten "Leitungen" weiter bedienen.
Nur was sind/werden in den nächsten Jahren die "dicken Leitungen" sein? Vornehmlich Techwerte wie die letzten ~5 Jahre? Doch Kryptowährungen?

Sorry - sind nur Gedanken, die gerade durch den Kopf gehen - unsortiert, unvollständig...
Jedenfalls hat das "Anleihen-Plus" in meinen Augen marginalste Auswirkungen ... oder ist der Handel damit wirklich explodiert????

[Shane 1]

@Zilch 

HalloZilch,

schön einen Beitrag ( und auch noch akkurat recherchiert) zu lesen, welcher meine vertretene Ansicht unterstützt. Eigentlich gibt es faktisch nichts hinzuzufügen, aber als Anhänger von Value- und Dividendenaktien schaue ich bei so einem Thema natürlich sehr genau auf mögliche Auswirkungen.  

Vielleicht kann ich aus meiner Sicht auch einigen Börsianern eine übertriebene Angst vor solchen Zinserhöhungen ausreden.

So glaube ich nämlich, dass genau diese von dir angesprochenen 3 % ein wirklich kritischer Punkt für uns Aktionäre sein würden um mir ernsthaft Sorgen zu machen.

Aber einfach deswegen, weil viele europäische Länder wie Spanien oder Italien, (auch in den USA hat die Staatsverschuldung beängstigende Ausmaße erreicht) eine  Zinsanhebung in dieser Höhe nicht mehr stemmen könnten und kollabieren würden. Und diese Volkswirtschaften sind größer wie Griechenland und nicht von der EU zu finanzieren.

Aber so weit ist es glücklicherweise noch lange nicht. Zinsen sind eigentlich  abgeschafft und eine Alternative zu Aktien besteht sowieso nicht. In zwei Wochen Kürze jährt sich der Crash vom letzten Jahr, und wo stehen wir aktuell? Der Dow stand letzte Tage kurz vor einem neuen Hoch und der DAX - steht derzeit höher wie im Februar 2020.

Grundsätzlich ist wie derzeit auch immer mit einem Rückschlag zu rechnen. Wer jedoch vor einem Jahr durchgehalten hat, steht heute besser da, wie zuvor. 

Natürlich nur, wer solide Aktien kauft (und wie ich irgendwo hier lesen konnte, keine Wasserstoffkrücken wie Nel ASA) um unbesorgt in die nahe Zukunft schauen zu können und muss sich nur bücken um einige der gefallenen Sterneaktien (schrecklich, jetzt mache ich schon Werbung dafür, aber hier fährt ja die halbe Belegschaft darauf ab) einzusammeln.

Wer wie ich nicht überzeugt ist, dass Kurse auch künftig weitersteigen, wäre als  Langfristanleger wirklich strohdumm mit der Annahme dass "buy and hold" eine sinnvolle Strategie zur Vermögensvermehrung ist. 

Denn dann würde ich natürlich auch versuchen mit günstigen Kauf- und hohen Verkaufskursen einen Schnitt zu machen.

Aber bis dahin fließt noch viel Wasser den Rhein hinunter und ich rufe mir meist Kostolanys Ratschläge in Erinnerung.

Eine Hausse wird in der Verzweiflung geboren , klettert an einer Wand aus Angst empor und stirbt in der Euphorie (jedenfalls so ähnlich).

Aber ganz sicher, haben wir derzeit eine Euphorie ???

Grüßle - Shane

[cestmoi]

@Shane 1... eine Euphorie haben wir sicher nicht. Aber eine Inflation werden wir haben... meine Meinung.
Oft frage ich mich, was denn die studierten und/oder langjährigen Experten denn da für einen Quatsch verbreiten: Zinsanstiege... So lange der Zins unter der Inflation liegt, so lange verlieren Anleger Geld. Es macht demnach überhaupt keinen Sinn, (Staats-) Anleihen zu kaufen. Da der Staat (die Staaten) diese aber wohl brauchen werden, wird eben dieser Zinsschritt nötig. Bringt denen gar nix, wenn die angebotenen eben nicht gekauft werden.
Das aber gleichzusetzen mit "Zinsanstieg" der Banken (zumindest in Europa werden da wohl einige die Minuszinsen umgehen) - ist doch ... lächerlich.

Kapital ausleihen von Anlegern ist doch meist zwischen 3-7% die Regel... also kein wirklicher Grund, davor Angst haben zu müssen...

[Shane 1]

@cestmoi 

Hallo,

Stimmen, welche die Inflationsängste schüren, sind eigentlich nicht anders, wie die Untergangspropheten, welche den ständigen Crash ausrufen. Ich kann mich noch gut an die Finanzkrise in 2008/2009 erinnern, in welcher diese Karte auch gespielt wurde. Allerdings ist nachvollziehbar, dass sich die Menschen um die Geldstabilität sorgen und ich schließe mich da nicht aus.

Aber Rückblickend hat sich diese damalige Befürchtung nicht bewahrheitet. Und die leicht gestiegenen Lebensmittelpreise sind bestimmt nicht als erstes Anzeichen zu werten, zumal die angestrebten zwei Prozent Inflation ja keine feste Größe darstellen sollen und diese natürlich auch mal kurzzeitig darüber oder darunter liegen wird.

Allerdings bin ich kein studierter Volkswirtschaftler und kann diesbezüglich keine stichhaltigen Argumente liefern. Hier dürften viele Faktoren ineinander spielen (Mobilität, Arbeitsmarkt, Ölpreis, Mietpreise, Immobilien, Logistik usw.).

Aber ich finde, mit dieser Nullzinspolitik werden die Sparer von der Politik dieses Landes - und dazu gehören auch wir Börsianer mit den hohen Steuerabgaben auf Aktiengewinne - inzwischen seit Jahren permanent geschröpft und zur Kasse gebeten.                                  

Und mit dem überforderten Sparbuchsparer und sich nicht zu den Reichen zählenden Finanzminister, haben wir sowieso keinen Interessenvertreter in unseren Reihen. Wenn man denkt, schlimmer kann es nicht mehr werden, wird man doch immer wieder überrascht (Anspielung auf Wirtschaftsweisen Feld oder Aussetzung der Schuldenbremse).

Grüßle - Shane

[Zilch]

@Shane 1 danke. Wir haben haben einen Zinsanstieg der konjunkturell gestiegen ist und kein Taper Tantrum

Übrigens wurde hier mehrfach gesagt der Zins hätte die Dividendenrendite des S&P500 überholt: in der Zeitschriften wurde die Dividendenrendite mit 1,5% genannt, das heißt Anleihenzins war nicht höher und ist es jetzt minimal. 

Die Notenbanken verfolgen aber weiterhin eine lockere Geldpolitik, wir werden weiterhin Aufschwung erleben in Verbindung mit steigenden Anleihenzinsen. 

Gute Aktien, Buy and Hold, konnten nachkaufen, bei Sterneaktien ist soweit ich weiß kein Stop Loss ausgelöst. Nahe dran, wie Sartorius, und auch sehr nahe wie bei NextEra, aber bei Ersterem gibt es noch weitere und Zweiteres ist ein schönes Unternehmen mit dem ich Buy and Hold betreibe.

In diesem Sinne: auf eine neue Woche, wer weiß ob sie so beginnt wie sie Freitag geendet hatte 🙂 

[cestmoi]

@Shane 1... Infaltionsängste schüren ist das eine, tatsächlicher Anstieg der (im allgemeinen als böse empfundener) Inflation das andere.
Hier in D ist die Inflation ja per Gesetz festgeschrieben: CO2-Umlage, EEG-Gesetz, Wohnraum/Miete, wieder angehobene MWST, neue Vorschriften bei Lebensmittel, Zollabgaben (USA)... Da braucht man keine Studium, dass es eben (quasi überall) teuerer wird.
Wie das nun International aussieht? Hmm... USA mit Sicherheit auch, da neue Steuer für Unternehmen sicherlich nicht "erleichtert" wird... sehr vermutlich dann also auch dort. Russland und Asien? Null Plan - spielt da eine steigende Inflation überhaupt eine Rolle??? Könnte sogar gut sein, dass durch Wechselkurse es für uns von Vorteil sein könnte.... oder doch nicht, da dies durch (noch) höhere Preise kompensiert wird?

Letztlich dreht der Wind etwas ...