Warnung: Stop Loss im Livetrading bei L&S

[nmh]

Liebe Börsenfans,

erst vor kurzem habe ich Euch den außerbörslichen Aktienhandel bei comdirect, also das LiveTrading mit und ohne Limit sehr empfohlen -- bitte hier klicken. In diesem Beitrag habe ich Euch vor allem den Handelspartner Lang & Schwarz sehr empfohlen. Bei meiner Empfehlung für LiveTrading allgemein bleibt es.

Aufgrund aktueller Entwicklungen muß ich allerdings meine Empfehlung für L&S als Handelspartner revidieren.

Wie Ihr wißt, handle ich sehr aktiv, mehrfach am Tag, über das LiveTrading Aktien und andere Wertpapiere. Dabei nutze ich auch oft Lang & Schwarz als Handelspartner.

In den letzten zwei Wochen allerdings kam es bei außerbörslichen Stop-Loss-Aufträgen mit Lang & Schwarz einige Male zu Fehlern bei der Kursstellung. In allen Fällen wurde mein Stop-Loss-Verkauf zu einem viel zu niedrigen Kurs ausgeführt.

Ich habe jeweils sofort bei comdirect reklamiert, und die fehlerhaften Geschäfte wurden auch alle anstandslos von Lang & Schwarz storniert. Allerdings hat mir das einige Arbeit und Kopfzerbrechen bereitet. Die Mistrades häufen sich bei L&S. Und was, wenn man mal nicht sofort selbst merkt, daß es ein Problem gibt?

Vor allem ist mir aufgefallen, daß Lang & Schwarz außerhalb der Handelszeiten der Referenzbörse, also insbesondere am Wochenende (L&S handelt Samstags und Sonntags für einige Stunden) und vor 8 Uhr morgens, manchmal völlig absurde Spreads (Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis) stellt. Beispiele:

• Kimberly-Clark, ein sehr großer US-Wert, wurde am 12. Oktober gegen 7:45 Uhr mit 94,866 zu 112,164 Euro quotiert -- das ist ein Spread von satten 15 Prozent! Ab 8:00 Uhr stand die Aktie dann korrekt bei über 99 Euro. Ich war aber zu 94,87 ausgestoppt.
• Am Samstag, 30.9.2017 gab es bei der Lenzing-Aktie bei L&S einen Spread von knapp 10 Prozent.
• Am Sonntag, 6.08.2017 quotierte L&S die RHI-Aktie mit einem Spread von ebenfalls fast 10 Prozent.
• Es gibt zahlreiche weitere Beispiele, aber die drei sind die auffälligsten.

Das führt dazu, daß Stopkurse unterschritten und die Aktien unlimitiert verkauft werden. In diesen und noch etlichen weiteren Fällen hätte ich meine Aktien zu absurd niedrigen Preisen verloren, wären die Geschäfte nicht auf meine Reklamation hin storniert worden.

Ich kann Euch daher nicht mehr mit gutem Gewissen empfehlen, Stop-Orders im Livetrading mit Limit bei L&S zu platzieren, wenn außerhalb der regulären Börsenöffnungszeiten derartige Störungen auftreten. Baader ist als Handelspartner ebenfalls nicht optimal, da dort auch im LiveTrading gerne Teilausführungen auftreten (doppelte Gebührenbelastung) [Ergänzung November 2020: seit März 2020 hatte ich auch keine Teilausführungen mehr bei Baader]. Aus diesem Grund weiche ich jetzt soweit wie möglich auf die Commerzbank aus; dort wird nur gehandelt, wenn auch die Referenzbörse geöffnet hat. Ich halte Euch über meine Erfahrungen auf dem Laufenden.

Gestern morgen habe ich bei L&S um Überprüfung gebeten. Leider kam bisher keine Antwort.

Beim außerbörslichen Handel ohne Limit ("sofort") bleibt es allerdings bei meiner Empfehlung: Preise der Handelspartner vergleichen und den attraktivsten wählen.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende aus München

nmh

[poeddl]

Hallo,

gilt die Einschätzung nach wie vor L&S zu meiden und lieber über die Baader Bank zu handeln, wenn es um Stop Loss im Livetrading geht?

Gruß 

[FakeAccount]

@poeddl :

Ich habe in den letzten Monaten keine weiteren schlechten Erfahrungen mit L&S mehr gemacht. Dennoch gibt es (nur) bei L&S weiterhin den Nachteil, dass man nicht informiert wird, wenn eine Order gestrichen wird (Dividende, Split, Ablauf der Gültigkeit usw). Comdirect sucht seit drei Jahren den Fehler. @SMTcomdirect : Bitte Grüsse an die Fachabteilung ausrichten!

Auch habe ich den Eindruck, dass Societe Generale in den letzten Tagen wieder besser geworden ist, was die Preisqualität betrifft.

Daher momentan für Livetrading mit Limit auf Platz 1 Baader, auf Platz 2 SocGen und auf Platz 3 Lang & Schwarz.

Beim Livetrading ohne Limit nimmt man einfach den Partner, der den besten Preis macht.

Der Nachbar von nmh

[BigPapa]

Da LiveTrading-Handelspartner gerade bei volatilen Titeln relativ große Spreads einpreisen, frage ich mich, ob StopLoss-Orders bei diesen generell gut aufgehoben sind oder nicht der Handel über eine Börse besser wäre?

Live Trading:

- die Stop-Loss-Order kann auch außerhalb der Börsenzeiten ausgeführt werden

- recht großer Spread zu erwarten (= niedriger Verkaufspreis)

- größere Gefahr, dass die Order wg. eines extrem großen Spreads ungewollt ausgelöst wird

Börse:

- im Prinzip höherer Verkaufspreis wg. kleinerem Spread

- wird nur zu Börsenzeiten ausgeführt

- möglicherweise deutlich verzögerte Ausführung (= niedriger Verkaufspreis) wenn man kein Premiumkunde ist?

Was sagt Ihr Börsenprofis dazu?

[Silver_Wolf]

Diese Frage wurde in diesem langen Thread doch wohl beantwortet.

Dazu gab es schon seit mehr als 3 Jahren nichts mehr zu sagen.

[BigPapa]

Viel habe ich dazu nicht gefunden. Meinst Du diesen Beitrag von @nmh?

@nmh  schrieb:

Ich kann Euch daher nicht mehr mit gutem Gewissen empfehlen, Stop-Orders im Livetrading mit Limit bei L&S zu platzieren, wenn außerhalb der regulären Börsenöffnungszeiten derartige Störungen auftreten. Baader ist als Handelspartner ebenfalls nicht optimal, da dort auch im LiveTrading gerne Teilausführungen auftreten (doppelte Gebührenbelastung). Aus diesem Grund weiche ich jetzt soweit wie möglich auf die Commerzbank aus; dort wird nur gehandelt, wenn auch die Referenzbörse geöffnet hat. Ich halte Euch über meine Erfahrungen auf dem Laufenden.

Auf welcher Handelsplattform platzierst Du denn deine Stop Loss-Orders und warum dort?

[FakeAccount]

@BigPapa 

Mein Nachbar nmh setzt seit vielen Jahren pro Tag im Schnitt 20 bis 30 neue Orders, vieles davon sind Stop-Loss-Orders. Auf die Erfahrung von nmh dürfen wir also setzen, auch wenn nmh ein unangenehmer Wichtigtuer und ein Nachbar aus der Hölle ist (Lärm, dreckiges Auto, und überall auf der Straße liegen Sterne rum).

nmh lässt zu Deiner Frage folgendes ausrichten:

Er setzt Stop Loss-Orders nur dann an Inlandsbörsen, wenn der außerbörsliche Handel für diese Aktie nicht verfügbar ist. Auf diese Weise wurde nmh beispielsweise vor wenigen Tagen bei Schaltbau an der Börse Hamburg ausgestoppt. Aber bei weit mehr als 99 Prozent aller Aktien kann man beruhigt Stopkurse auch im Livetrading vorgeben. nmh geht dabei folgendermaßen vor:

1. Er prüft, welche Handelspartner die Aktie überhaupt handeln. Leider werden sowohl im Informer als auch in der Ordermaske immer mal wieder Handelspartner angezeigt, die schon monatelang keine Kurse mehr stellen. Und manchmal werden die Orders sogar trotzdem akzeptiert und sind dann "untot" im Orderbuch. nmh schreibt dann immer wütende E-Mails an das "Info-Management-Team" bei comdirect ("das Gehirn von comdirect"), und dann ist die Datenbank nach wenigen Tagen korrigiert.

2. Am liebsten setzt nmh Stop-Loss-Orders bei der Societe Generale. Allerdings muss man dort die letzten gestellten Kurse genau mit denen von Baaaaader & Co vergleichen. Bei einigen wenigen (eher exotischen) Aktien ist der Spread bei SG zu hoch.

3. Auf Platz 2 steht das Livetrading mit Baaaaaaader. Teilausführungen gibt es dort schon seit Jahren nicht mehr.

4. nmh findet den Wochenendhandel bei L&S überhaupt nicht gut; daher kommt L&S für Stop Loss nur dann in Frage, wenn keiner der anderen Partner die Aktie im Angebot hat. Allerdings muss man der Fairness halber sagen, dass nmh in den letzten ca. zehn Jahren vielleicht vier- oder fünfmal am Wochenende (oder abends nach 22 Uhr) rausgeflogen ist - bei vielen tausend Stop-Loss-Orders pro Jahr.

Dass die Spreads an der Börse enger sind ist ein Misverständnis. Tatsächlich preisen die Livetrading-Handelspartner (Baaaaader, L&S, Soc. Gen.) während der Handelszeiten in aller Regel Spreads, die gleich oder meistens sogar besser sind als an Inlandsbörsen. Außerhalb der Handelszeiten, bei L&S also z.B. am Wochenende, kann das anders aussehen. Daher meidet nmh L&S für Stop Loss eher.

Und dass Börsen zwischen Premium- und normalen Kunden unterscheiden, ist, mit Verlaub, Unsinn. Da werden alle gleich behandelt. Gerüchteweise sind allerdings die Handelspartner kulanter, wenn comdirect bei einem Mistrade-Antrag gleichzeitig mitteilt, dass das ein Kunde ist, der sehr oft über diesen Partner handelt.

A propos Thema Mistrades: Während die bei nmh früher praktisch wöchentlich aufgetreten sind, kommen Mistrades jetzt nur noch sehr selten vor, alle paar Monate (bei vielen tausend Orders pro Jahr). Offenbar hat es geholfen, dass u.a. auch nmh hinter den Kulissen massiv Druck gemacht hat.

Hilft Dir das?

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

[BigPapa]

Ja, vielen Dank. Das hilft mir sehr! Dein Nachbar scheint ja eine Menge Erfahrung zu haben. 😉

Bzgl. der Spreads:

Bei Stop-Loss-Orders denke ich auch an kritische Ereignisse, bei denen der Kurs sehr schnell sehr tief fällt (wie z. B. bei Norwegian Cruise Line [A1KBL8] wo Ende Februar 2020 der Kurs innerhalb weniger Tage extrem abgesackt ist).

Mein Verständnis ist, dass beim Verkauf via LiveTrader dieser das Papier erstmal erwirbt. Das ist bei hochvolatilen Papieren und bei Kursstürzen natürlich mit einem relativ hohen Risiko verbunden (deutlich höher als beim Wochenendhandel), welches durch den Spread eingepreist werden muss. Der Spread müsste also in solch einer Situation extrem groß ausfallen, sprich der Ankaufspreis rel. niedrig.
Das ist aber auch nur meine Vermutung - konkrete Daten über die Spreads in diesen Fällen habe ich nicht.

> Und dass Börsen zwischen Premium- und normalen Kunden unterscheiden, ist, mit Verlaub, Unsinn. Da werden alle gleich behandelt.

Die Börsen nicht, aber ich halte Berichte, dass in solchen Fällen die Programme der Broker nach Möglichkeit erstmal die eigenen Orders und ggf. noch die von extrem potenten Kunden bedienen, für durchaus glaubhaft.

Hochachtungsvollen Gruß zurück

an den Nachbarn von nmh

[CurtisNewton]

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@BigPapa  schrieb:

Mein Verständnis ist, dass beim Verkauf via LiveTrader dieser das Papier erstmal erwirbt. Das ist bei hochvolatilen Papieren und bei Kursstürzen natürlich mit einem relativ hohen Risiko verbunden (deutlich höher als beim Wochenendhandel), welches durch den Spread eingepreist werden muss.

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Den Begriff den du suchst ist "Market Maker", gerne mal googlen.

Der Haken dabei ist dass z.B. L+S  auch an verschiedenen Börsen Market Maker ist (ich meine Hamburg und Stuttgart), Baader z.B. in München / Gettex. Auch in Frankfurt gibt es Market Maker für Aktien mit niedriger Liquidität. Kann also sein dass du den gleichen Kurs bekommst.

Letztendlich stellen die für Aktien mit niedriger Liquidität sicher dass die überhaupt handelbar sind, dafür halt Spread.

Zum Optimieren des Handelserlebnisses meiner amateurhaften Beobachtung nach

• Börsenplatz mit dem höchsten Umsatz suchen
• Darauf achten dass die Handelszeiten in etwa mit zur Heimatbörse passen. Frankfurt oder Xetra wäre z.B. bei US Werten eher ungünstig. 

Ob jetzt die Ordergebühren 2 EUR höher oder niedriger sind ist meiner Meinung nach bei einem Stoploss der die Katastrophe verhindern soll eher nicht so wichtig, aber das mögen andere anders sehen.