Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Steuer ?

[fireball8]

@SMTcomdirect und alle anderen hier:

hallo zusammen,

gibt es heutzutage noch eine mindestdauer die ich zwischen dem verkauf einer aktien position und deren "wieder" kauf ( gleiche stückzahl und identische aktie) steuerlich beachten muss oder kann man das hintereinander am selben tag innerhalb weniger minuten machen ohne dass steuerlich ein gestaltungsmissbrauch vom finanzamt vermutet wird?

beispiel: es ist jahresanfang und im verlusttopf aktien befindet sich € 0,00

spesen werden außer acht gelassen. aktien nach 2009 angeschafft.

nehmen wir an ich habe 10 stück der aktie A im depot mit einem buchverlust von 1000,- euro vor verkauf. nun werden die kompletten 10 stück der aktie A verkauft.

somit würde ich den buchverlust zu einem realen verlust machen, der verlusttopf aktien müsste sich somit um 1000,- euro erhöhen.

nur wenige minuten später kaufe ich von derselben aktie A genau die gleiche stückzahl zurück.

kann mir das finanzamt dadurch probleme machen?

muss z.b. eine gewisse frist zwischen verkauf und wieder kauf derselben position liegen?

ist es evtl. ratsam eine geringfügig veränderte stückzahl derselben aktie zurück zu kaufen. also z.b. 11 stück statt der 10 die man vorher besessen hatte um problemen aus dem weg zu gehen?

wer hat erfahrung mit einem ähnlichen fall?

andere frage zur fifo methode "fist in first out":

nehmen wir an von derselben aktie werden am gleichen tag mehrfach stücke gekauft und dann nie wieder zugekauft.

zählt bei einem späteren teilverkauf die genaue uhrzeit der verherigen käufe um zu berechnen zu welchem kurs die verkauften eingekauft wurden oder wird bei käufen am gleichen tag evtl. ein misch einstandskurs errechnet der für teilverkäufe zugrunde gelegt wird?

herzlichsten dank für euer aller wohlgemeinte mühen und einen tollen abend noch!

[Weinlese]

Ich finde den Link gerade nicht (Edit: Doch, hier ist er), es gibt da aber eine Entscheidung des Bundesfinanzhofes der diesen Verkauf und Rückkauf am selben Tag zur Steueropimierung ausdrücklich für zulässig erklärt hat. Im Grunde ist das ja nichts anderes, als Daytrader auch ständig machen.

Wichtig ist allerdings, dass du nicht einen Handel mit der selbst eingehst, also beispielsweise eine Verkaufsorder aufgeben, ungeduldig sein und nicht prüfen, ob die auch ausgeführt wurde, und dann eine Kauforder stellen, bei der du die Aktien letztlich mit dir selbst austauschst. Das sollte bei liquiden Titeln in der Regel nie vorkommen. Falls doch, kann es allerdings als (versuchte) Kursmanipulation aufgefasst werden.

Viele Grüße

Weinlese

[chi]

Wobei das Urteil aus Zeiten vor der Abgeltungssteuer ist. Daher kann man nur mutmaßen, ob es heute auch so gesehen würde.

Praktisch betrachtet kann das Finanzamt allerdings kaum auf dumme Ideen kommen, weil es vom Verkauf und Rückkauf nichts mitbekommt. Die Verrechnung macht ja die Bank.

Wichtig ist aber der Hinweis von @Weinlese, daß es nicht den Anschein von versuchter Marktmanipulation erwecken darf.

[SMT_Jan-Ove]

Hallo @fireball8,

um noch deine Frage zum first-in-first-out-Prinzip zu beantworten: Ja, auch bei untertägigen Verkäufen wird anhand des genauen Ausführungszeitpunkts bzw. der genauen Uhrzeit das first-in-first-out-Prinzip angewandt. 🙂

Beste Grüße

Jan-Ove

[dg2210]

Das ist eines der wenigen Dinge, bei dem wir Europäer einen Vorteil gegenüber den Amerikanern haben, deren Steuerbehörden sehen die Wash Sales gar nicht so gerne.

[fireball8]

vielen dank für die rasche antwort und den link! das bringt schon mal mehr licht in die sache.

nen tollen tag für dich.

[fireball8]

besten dank Jan-Ove für die rasche klarstellung!

top schneller service - ich liebe diese art der erfahrung als neukunde!

herzliche grüsse

[Weinlese]

@chi

Das BFH-Urteil ist vom 25.08.2009, die Abgeltungssteuer wurde bereits am 01.01.2009 eingeführt. Theoretisch sollte das bei der Entscheidung berücksichtigt worden sein.

Viele Grüße

Weinlese

[GetBetter]

Der Rechtsstrteit drehte sich um einen Vorgang aus dem Jahr 2000, d.h. das Gericht hatte zu bewerten inwieweit ein Verkauf und unmittelbarer Wiederkauf im 2000 rechtens war. Da war 2009 noch weit weg.

Meiner Meinung nach wurde durch die Einführung in 2009 nur neu geregelt welche Kapitalerträge wie zu versteuern sind. Das Ganze stammt meines Wissens immerhin aus dem EStG und dem KStG. Ohne die Paragraphen wirklich gelesen zu haben sollte mich aber wundern wenn dort Details über zulässige Börsenpraktiken beschrieben wären.

[fireball8]

@Weinlese

herzlichen dank fürs genaue nachsehen wegen dem urteil. hattest du oder die anderen die hier mitlegen in den jahren seit einführung der abgeltungssteuer diesbezüglich schon mal probleme mit dem finanzamt? vorausgesetzt ihr habt einen derartigen verkauf und sofortigen rückkauf derselben aktie und stückzahl schon mal durchgeführt.

der einzige ansatzpunkt den ich sehe ist, dass das finanzamt argumentieren könnte dass ihm zinsen für etwaig vermieden abgeltungssteuer durch die lappen geht, wenn es sich um eine verlust realisierung handelt. vielleicht denke ich da zu weit  - bin eben ein absolut steuerehrlicher bürger aber möchte komplikationen und überraschunge schon im vorfeld wo es geht ausschalten. wie gesagt ich hatte seit einführung der abgeltungsteuer, mit derselben noch nie wirklich zu tun ausser bei ein paar euro zinseinnahmen.

zu den verlusttöpfen würde mich noch interessieren, wie viele es davon gibt und wo gewinne/verluste mit aktien hinein zählen. hatte irgendwo was gelesen dass es einen verlusttopf "sonstige" oder so ähnlich geben soll der auch für aktien greift?

ein super danke vorab für all die hilfe und ein tolles wochenende!