Steueroptimierung mit Freistellungsauftrag

[LukezZ]

Liebe Freunde der Steueroptimierung,

direkt vorab: Ich weiß, dass es einige Einträge zu ähnlichen Thematiken gibt, allerdings passen diese nicht exakt zu meiner Situation oder sind auch schon ein paar Jahre alt. Falls ich jedoch etwas übersehen habe und mein Eintrag völlig unnütz ist, entschuldige ich mich für diesen neuen Eintrag.

Nun zur Sache: Viel verbleibt von diesem Jahr nicht mehr, die Überlegungen zur Steueroptimierung werden also immer umfassender. Dass man hier durch einen gezielten Verkauf und Kauf seinen Freibetrag möglichst ausschöpfen kann und damit Steuern sparen kann, ist nun wirklich keine neue Erkenntnis mehr. Ein paar Detailfragen bleiben dann aber doch noch.

Die Frage nach der Zulässigkeit ist an vielen Stellen aus mehreren Blickwinkeln bereits beleuchtet worden und es scheinen sich auch nicht alle Legenden des Forums einig zu sein, was problematisch sein könnte und was nicht.

Soweit ich das verstanden habe, wird in erster Linie darüber diskutiert, ob das nah beieinander liegende Verkaufen und Zurückkaufen als Marktmanipulation oder als Gestaltungsmissbraucht ausgelegt werden kann. Mein Gefühl ist, dass in diesem Zusammenhang am meisten auf einen Wash-Sale bzw. das Insichgeschäft hingewiesen wird, was problematisch wäre, wenn es auftreten würde, was je nach Meinung überhaupt gar nicht erst passieren kann. Mich beschäftigen jetzt also primär zwei Fragen.

1. Ist die Frage nach einem Insichgeschäft hier die einzige Problematik, die im Raum steht? Hier geht es mir in erster Linie darum, was als problematisch gesehen werden könnte und erst an zweiter Stelle, ob das realistisch ist oder nicht.

2. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass nur das Insichgeschäft strittig ist und der Rest in jedem Fall unbedenklich ist, bin ich dieses dann los, solange ich den erneuten Kauf erst dann ausführe, wenn der Verkauft stattgefunden hat? Ich würde hier nämlich eigentlich mit einem Verkauf und anschließendem Kauf innerhalb weniger Minuten oder sogar Sekunden planen. Wenn der Verkauf abgewickelt ist, dürfte ich ja sorgenfrei zurückkaufen können. Wie gesagt, ich isoliere hier das Insichgeschäft. Wenn ihr jetzt sagt „Moooooooment, Insichgeschäft ist zwar vom Tisch, aaaaaber bei einem so kurzen Zeitraum macht das Finanzamt daraus XYZ und das wird sehr ungemütlich!“, erleuchtet mich bitte!

Ich freue mich auf eure Meinungen!

LukezZ

[CurtisNewton]

Letztendlich ist die Diskussion ob das verhindert werden kann müßig, meine Frau und ich könnten auch zwei Orders von zwei Depots aus aufgeben.

Übrigens, Deutschland ist da steuerrechtlich Schlaraffenland, in den USA sind es 30 Tage bzgl. Washsales.

[Silver_Wolf]

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@paej  schrieb:

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@Silver_Wolf  schrieb:Abgesehen davon beweist eine Orderaufgabe für einen geschlossenen Börsenplatz gar nichts.

Eine vernünftige Sperre sollte doch bei der Börse implementiert sein.

Die beiden Order können ja von verschiedenen Banken kommen.  🙂

Wenn das richtig gemacht wird sollte XETRA morgen früh die zweite Order ablehnen.

Wobei ich daran nicht wirklich glaube.

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

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Beweisen muss ich nichts und du musst nichts glauben.

Die Sperre bei Flatex wirkt aber immer.

Damit wird ein Selbstgeschäft in einem DEPOT verhindert.

Eine Verhinderung an einer Börse ist bankseitig nicht möglich.

Grundsätzlich könnte man mit 2 Depots immer Eigenhandel betreiben.

Meine Aussagen beziehen sich ausdrücklich nicht auf die Möglichkeit und die Zulässigkeit von „Washsales“

Wir sind hier im Bereich Marktmanipulation.

Bei den meisten Wertenist der Spread so klein daß man es gar nicht schafft dazwischen eine eigene Order zu erfüllen.

Diese Behauptung ist evtl. bei  volumenstarken Aktien zutreffend; ansonsten schlichtweg falsch.

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Wie gesagt, ich hatte mal gelesen daß die Börse mit der Order auch die Steuer-Id des Kunden bekommt.

Damit kann man die Aktivitäten des Kunden nachvollziehen, auch wenn Order von verschiedenen Banken kommen.

Die Begriffe  „Wash Sales“ und „Wash Trades“ stammen aus dem angelsächsischem Raum, haben unterschiedliche Bedeutung und sind da auch rechtlich relevant.

Das ist hier bei uns nicht der Fall. Beides wird aber von "Fachleuten" gerne synonym verwendet und als unzulässig beschrieben.

Was nicht stimmt.

Was hier verboten ist ist Marktmanipulation.

Und ich denke als Kleinanleger kann man gar nichts manipulieren.  😞

[paej]

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@CurtisNewton  schrieb:

Letztendlich ist die Diskussion ob das verhindert werden kann müßig, meine Frau und ich könnten auch zwei Orders von zwei Depots aus aufgeben.

Übrigens, Deutschland ist da steuerrechtlich Schlaraffenland, in den USA sind es 30 Tage bzgl. Washsales.

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Der TE hat das Thema „Insichgeschäft“ als Punkt angeführt.

Mein Hinweis war lediglich, dass viele Banken dies schon technisch unterbinden.

Nicht mehr und nicht weniger.

Die Diskussion wurde von dritter Seite dazu ausgeweitet. 🤔

Das ist die rechtliche Situation:

„Die Beauftragung und/oder Exekutierung von gegenläufigen Kauf- und Verkaufsorders im selben Titel ist bei börslichen Wertpapiergeschäften (auch In-sich-Geschäft, Wash Trade oder Crossing genannt) verboten.

Bei In-sich-Geschäften stellt derselbe Kunde im gleichen Titel gleichzeitig den Käufer und Verkäufer in einer Transaktion, womit es zu keiner Änderung des wirtschaftlichen Eigentümers im Rahmen eines Wertpapiergeschäftes kommt“.

Klar ist natürlich, dass es hierzu noch weitere Möglichkeiten gibt und damit auch nichts über die Zulässigkeit von einzelnen steueroptimierenden Geschäften gesagt ist.

Jeder muss hierzu seinen eigenen Rahmen finden - mehr kann ich dazu nicht mehr beitragen…

[KWie2]

Hallo,

hier ein früherer Thread mit Hinweisen auf mehrere FGH Urteile:

Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Steuer ?

Gruß: KWie2

[paej]

Wer etwas mehr Informationen haben möchte, welche Daten bei Börsentransaktionen übermittelt werden und welche Transaktionen evtl. meldepflichtig sind :  ( es geht nicht primär um steuerl. Aspekte )

Mehr Transparenz in die internationalen Finanzmärkte bringen ist eines der Ziele der MiFID II-Richtlinie sowie der zugehörigen Durchführungsverordnung (MiFIR) und der begleitenden Finanzmarktverordnung.

Seit dem 03.01.2018 müssen Banken deshalb Transaktionen mit börsengehandelten Wertpapiere ihrer Kunden detaillierter und umfangreicher als bisher melden. Diese Transaktionsmeldung erfolgt an die Finanzmarkt-aufsichtsbehörde. Teil dieser Meldung ist die Identifizierung juristischer Personen mit dem sogenannten Legal Entity Identifier; kurz LEI. Bei natürlichen Personen erfolgt die Identifikation über eine nationale Kundenkennung, in Abhängigkeit von der Staatsangehörigkeit des Kunden

https://www.ffb.de/besser-beraten/meldewesen-unter-mifid-ii/naturliche-personen/

https://www.deutsche-boerse.com/dbg-de/regulierung/regulatory-themen/mifid-mifir/mifid-i-to-mifid-ii...

[LukezZ]

Danke, das gibt noch ein bisschen Input und scheint auf das herauszulaufen, was ich mir mit eurer Hilfe schon gedacht habe: Solange man das Risiko eines Handels mit sich selbst ausschließt, ist eigentlich alles unproblematisch.

Danke fürs Raussuchen!

[LukezZ]

Damit ist wohl geklärt, dass die technischen Mittel zur Zuordnung zu einzelnen Personen definitiv existieren. Wer also ein Geschäft mit sich selbst machen wollen würde, sollte dringend davon absehen, da das wohl nachvollzogen werden kann.