Steuern sparen mit ausschüttendem ETF?

[Logisch_Win7]

Hallo zusammen,

hier im Forum habe ich immer wieder gelesen, dass man Steuern spart, wenn man bis zur Ausschöpfung des Steuerfreibetrags von 801 € einen ausschüttenden ETF bespart. Dazu gibt es auch in mehreren Beiträgen eine Erklärung, mir hat es sich aber noch nicht ganz erschlossen.

Von den ausgeschütteten Dividenden wird keine Steuer abgezogen, solange mein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist (das habe ich verstanden). Wenn ich nun die Dividenden direkt wieder in denselben ETF investiere und später meine Anteile verkaufe, muss ich 70 % des Gewinns aus dem Verkauf besteuern (das habe ich auch verstanden). 

Ich verstehe aber nicht, welche Vorteile ich beim Besparen eines ausschüttenden gegenüber einem thesaurierenden ETF habe, wenn ich am Ende meines Anlagezeitraums die Anteile verkaufe. In beiden Fällen muss ich ja auf den Gewinn aus dem Verkauf Steuern zahlen. Und wenn ich die Dividenden immer wieder in den ausschüttenden ETF reinvestiert habe, dann müsste doch der Gewinn aus dem Verkauf des ausschüttenden ETFs am Ende genauso hoch sein wie der Gewinn aus dem Verkauf eines thesaurierenden ETFs, oder? Sodass ich im Endeffekt am Ende in beiden Fällen denselben Betrag an Steuern zahlen muss.

Ich stehe da echt auf dem Schlauch. 

[paba · Accepted solution]

Hallo @Logisch_Win7,

ganz einfach: Wenn du deine Sparerpauschbetrag nicht vollständig bis zum Jahresende verbrauchst, verfällt der Rest ersatzlos (ist also verschenkten Geld). Daher ist es – solange du nicht tatsächlich Steuern abführen musst – besser in Investments zu investieren, die eine möglichst hohe Ausschüttung haben. Da du ja in Wirklichkeit gar keine Steuern abführst, kannst du die Ausschüttungen wieder vollständig anlegen. Diese wiederangelegten Anteile müssen später beim Verkauf dann nur noch bezüglich ihrer Kursentwicklung ab dem Zeitpunkt der Wiederanlage versteuern werden. Ein ausschüttender Fonds wird also beim Verkauf deutlich geringer versteuert als ein thesaurierender (und beim Verkauf hast du ja deinen Sparerpauschbetrag nur einmal).

Die jährliche Steuer auf die Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds ist sehr viel geringer als Steuer auf die Ausschüttungen bei ausschüttenden Fonds, sodass sich ausschüttende Fonds wesentlich besser zum "Verbrauch" des Sparerpauschbetrags eignen als thesaurierende.

Gruß paba

[GetBetter · Accepted solution]

@Logisch_Win7 

Ergänzend zu den vollkommen korrekten Ausführungen von @paba  vielleicht noch folgendes:

Der beim Verkauf zu versteuernde Gewinn entspricht ja der Differenz zwschen Verkaufs- und Einkaufspreis.

Wenn Du Ausschüttungen später wiederanlegst dann tust Du das im Regelfall zu einem höheren Preis als beim ursprünglichen Kauf, da der ETF ja üblicherweise zwischenzeitlich im Kurs gestiegen ist.

Wenn aber der Einkaufspreis höher ist, dann ist der Gewinn und damit auch die zu entrichtende Steuer beim Verkauf (!) niedriger.

Über die gesamte Zeit betrachtet ist der Gewinn aber gar nicht geringer. Der beim Verkauf fehlende Teil wurde ja schon vorher eingenommen und bereits versteuert, wobei bei dieser Versteuerung aufgrund des Freibetrages aber keine Gelder abgeflossen sind.

[Logisch_Win7]

Ich danke euch beiden. Noch eine Folgefrage: Ist der Zinseszinseffekt bei einem ausschüttenden ETF, bei dem man die Ausschüttungen wieder anlegt, auf lange Sicht genauso wie bei einem thesaurierenden ETF? 

[Crazyalex]

ja

Gruß Crazyalex

[GetBetter]

...vorausgesetzt Du legst die Ausschüttungen einigermaßen zeitnah wieder an.

Wochen oder auch wenige Monate sind kein Problem, alle 3 Jahre ist zu wenig.

[allesglar]

Hallo paba,

aufgrund deines Beitrags möchte ich dich 2 Frage stellen.

Du hast gesagt:

"Diese wiederangelegten Anteile müssen später beim Verkauf dann nur noch bezüglich ihrer Kursentwicklung ab dem Zeitpunkt der Wiederanlage versteuern werden."

Bei dem Verkauf erkennt das Finanzamt automatisch alle schon versteuerten Wiederanlagen und werden nicht berücksichtigt? Das scheint kompliziert zu sein und ich frage mich, wie die Beiträge erkennbar sind, wenn in einer Zeitperiode von mehreren Jahren viele Wiederanlagen entstehen sind. Muss der Anleger an sich wissen wie viel diese sind, damit er diese bei seiner Steuererklärung bei seinem Verkauf entsprechend berücksichtigen?

Und noch eine Frage bitte. Es gibt keine kostenlose Wiederanlage, zumindest nicht bei Comdirect. Wäre trotzdem die Empfehlung für einen ausschuettenden ETF gegen einem thesaurierenden?

Danke dir im Voraus!

[Crazyalex]

@allesglar 

Hallo und herzlich willkommen!

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@allesglar  schrieb:

Bei dem Verkauf erkennt das Finanzamt automatisch alle schon versteuerten Wiederanlagen und werden nicht berücksichtigt? Das scheint kompliziert zu sein und ich frage mich, wie die Beiträge erkennbar sind, wenn in einer Zeitperiode von mehreren Jahren viele Wiederanlagen entstehen sind.

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Das geht ganz einfach! -> Über den (gemittelten) Kaufpreis! Nur der Gewinn wird versteuert

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@allesglar  schrieb:

Muss der Anleger an sich wissen wie viel diese sind, damit er diese bei seiner Steuererklärung bei seinem Verkauf entsprechend berücksichtigen?

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Nein

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@allesglar  schrieb:

Und noch eine Frage bitte. Es gibt keine kostenlose Wiederanlage, zumindest nicht bei Comdirect. Wäre trotzdem die Empfehlung für einen ausschuettenden ETF gegen einem thesaurierenden?

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Ja - solange es sich um "nennenswerte Beträge" bei der Ausschüttung handelt wenn sie NICHT per Sparplaan wieder angelegt werden können. Sollte es ein ETF sein der per Sparplan bespart werden kann dann unbedingt!

Gruß Crazyalex

[GetBetter]

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@allesglar  schrieb:

Bei dem Verkauf erkennt das Finanzamt automatisch alle schon versteuerten Wiederanlagen und werden nicht berücksichtigt? 

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Selbstverständlich werden die früher schon versteuerten Wiederanlagen bei einem späteren Verkauf ganz normal berücksichtigt. Und die bei diesem Verkauf entstanden Gewinne werden auch ganz normal versteuert. Daher braucht das Finanzamt gar nicht wissen ob es sich um normale Anlagen (finanziert aus Deinem Gehalt) oder um Wiederanlagen (finanziert aus früheren, versteuerten Ausschüttungen) handelt.

Falls Du also die Aussage von @paba  so interpretiert haben solltest, dass alles, was aus wiederangelegten Anteilen entsteht, zukünftig steuerfrei bleibt, dann muss ich Dich leider enttäuschen.

Achja: Herzlich willkommen übrigens

[paba]

Hallo @allesglar,

den Ausführungen von @Crazyalex und @GetBetter habe ich kaum etwas hinzuzufügen, außer vielleicht, dass die Steuer vollständig von der Bank für dich erledigt wird (nicht vom Finanzamt). Du hast damit auf jeden Fall nichts zu tun. Die Bank führt über den Zeitpunkt der (Wieder-)Anlage und über die Kurse zu diesem Zeitpunkt eine ausführliche Statistik (kannst du selber in der Steuersimulation z.B. für deine Sparpläne einsehen).

Und ja, es ist absolut sinnvoll, ausschüttente Fonds zu nehmen, solange du deinen Freibetrag noch nicht ausgeschöpft hast (sonst verschenkst du jedes Jahr die Steuer auf bis zu 801 EUR). Das gilt natürlich auch, wenn du für die Wiederanlage eine Gebühr von 1,5% bezahlen musst. Die Kosten für die Erstanlage, für die Wiederanlage und für den Verkauf werden übrigens beim Verkauf von der Bank steuermindernd berücksichtigt.

Gruß paba