Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

[MatMiller]

Hallo,

ich weiß, dass es zu demThema schon Beiträge gibt, aber ich möchte gerne meine beispielhafte Berechnung von euch prüfen lassen und so herausfinden, ob ich es richtig verstanden habe.

Ich investiere seit letztem Jahr in verschiedene ETFs und dabei vor Allem in den ETF110 auf den MSCI World. Der ETF ist ausschüttend. Neben diesem ETF habe ich noch kleinere Anteile von Dividenden ETFs, die zwar von der Gesamtrendite nicht so gut sind, aber höhere Ausschüttungen haben. In diese habe ich vor Allem für meinen Vater investiert, den aufgrund seines Alters mehr die Ausschüttung als die Gesamtrendite interessiert. Das aber nur als Hintergrundinfo.

Nun zu meiner Frage: Durch die Ausschüttungen von rund 400 € ist mein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft. Ich überlege nun, einen Teil der ETF zu verkaufen und wieder zu kaufen und habe mir ein kleines Excel-Sheet zur Berechnung angelegt.

Bei den Kauf-und Verkaufskosten komme ich meist auch bei Stöbern des Preis-und Leistungsverzeichnisses ins Stolpern, aber um 5 € rauf oder runter soll es jetzt mal nicht gehen.

Nach meiner Berechnung würde ich durch einen Zwischenverkauf und Wiederkauf unterm Strich für das Jahr 2020 rund 83 € Steuern sparen. Könnt Ihr bitte malüber die Tabelle schauen und mir sagen, ob das alles nachvollziehbar und richtig ist?

Vielen Dank, Matthias 🙂

P.S. Wie berechnet man den Gewinn aus einem Verkauf, wenn das Depot aus mehreren Einzelkäufen sowie einem Sparplan aufgebaut ist? Welcher Kaufwert zählt?

Berechnung Steuern mit und ohne Zwischenverkauf
Ausschüttender ETF
Kap.-Ertragssteuer incl. Soli ohne Kirch.-St. in %	26,375%
Berechnung Steuern aus Ertrag/Ausschüttung
Ertrag aus Ausschüttungen	400,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	280,00 €
Erteilter Freibetrag	700,00 €
zu versteuern	0,00 €
zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest Freibetrag	420,00 €
Berechnung Steuern aus Teilverkauf
Gewinn aus Teilverkauf	600,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	420,00 €
Rest Freibetrag (aus Versteuerung Ausschüttung)	420,00 €
zu versteuern	0,00 €
auf Gewinn aus Verkauf zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest vom Freibetrag	0,00 €
(Steuern ohne Ausnutzung Freibetrag)	110,78 €
Verkauf/Kauf
Gewinn aus Verkauf soll sein:	600,00 €
Wert Kauf pro Anteil	50,00 €
Wert aktuell pro Anteil	60,00 €
Gewinn pro Anteil	10,00 €
zu verkaufende und wieder zu kaufende Anteile	60
Kosten für Verkauf und Kauf
Wert Verkauf/Kauf	3.600,00 €
Kosten Kauf	13,90 €
Kosten Verkauf 4,90 + 0,25 % x Kaufwert	13,90 €
Summe	27,80 €
Ergebnis
Gesparte Steuern durch Zwischenverkauf	110,78 €
Kosten für Zwischenverkauf	27,80 €
Mehr in der Tasche für dieses Jahr 🙂	82,98 €

[Zilch]

Sowas habe ich auch. Jeder Kauf wird eingetragen, mit Datum, Menge, Wert, allem. Schau dir aber mal das Programm Portfolio Performance an. Es ist da theoretisch möglich, dass du zwei Depots anlegst und so für deinen Vater und für dich alles pingeligst genau auseinander hältst. Da siehst du auch die Ausschüttungen für deinen Vater etc pp ins Detail aufgelistet.

Schau es dir mal an, ist sehr zu empfehlen 🙂

[GetBetter]

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@MatMiller  schrieb:

Mit Verkaufen habe ich noch keine Erfahrung, aber ich habe das über die Anteile geregelt. Vom ETF110 z.B. kaufe ich für uns beide. Vorne sind Gesamtspalten mit Datum, Kurswert, Anteilen, Gesamtwert, die dem Depot entsprechen und weiter rechts das gleiche Paket nochmal pro Person. Hier sind die Anteile dann aufgesplittet und die Summe der Anteile entsprechen in jeder Zeile den Gesamtanteilen. So kann ich für jeden Kauf über die Anteile regeln, wem der Wert zugerechnet wird.

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Du kannst aber eben nicht aktiv entscheiden welche Anteile verkauft werden sollen. Daher wird die Sache bzgl. eurer internen steuerlichen Berechnung kompliziert (besser gesagt: undurchdringbar).

[Dr. Snuggles]

Ich schließe mich GetBetter und Zilch an. Mach zwei getrennte Depots und trenne die Sachen feinsäuberlich. Dem Finanzamt ist es egal. Es geht alles auf deine Kappe und damit deinen Steuerfreibetrag. Wenn dein Vater noch nicht ausgeschöpft hat, kann er zusätzlich dann noch seinen Freibetrag nutzen. Neben diesen Problemen sollte ggf. auch noch das Problem mit der Berechnung von Sozialleistungen (z.B. Hartz4, wünsche ich keinem) oder auch Todesfall berücksichtigt werden.

[MatMiller]

Dazu ein paar zusätzliche Infos:

1.) Mein Vater will das Geld nicht wieder haben, es ist praktisch geschenkt. Dennoch möchte ich es getrennt halten, auch weil ich meinem Vater zeigen kann, was sein Geld bringt und er sich drüber freut. Meine Eltern sind Mitte 80 und haben zwar genug Rücklagen, aber freuen sich über die Ausschüttungen. In meiner 2. Excel-Tabelle ordne ich alle Buchungen des Verrechnungskontos mir und meinem Vater zu  (auch über Anteile). Darüber habe ich z.B. auch die exakte Zuordnung der Ausschüttungen, auch wenn ich einen Betrag anteilmäßig aufsplitten muss.

2.) Mein Vater hat sogar eine Nichtveranlagungsbescheinigung und muss zumindest bis einigen 1000 € Kapitalertrag gar keine Steuer drauf zahlen. Nachdem er nun nach 1,5 Jahren sieht, dass die Anlage in ETFs eine seriöse gewinnbringende Sache ist, will ich tatsächlich auch für ihn ein eigenes Depot anlegen und wir wollen seine Anlagen, die teilweise nichts bringen und sogar kosten, umschichten. Dabei zählt aber dann nicht sein Anlagehorizont, sondern meiner bzw. meiner und der meiner Geschwister als Erben. Meinen Eltern kommt es mehr auf die Ausschüttungen an und dass sie nicht von der Substanz leben, sondern das angelegte Geld sich noch vermehrt (was aber dann ihre Erben zugute kommt).

3.) Zilch, das Programm Portfolie Performance werde ich mir anschauen, vielen Dank 🙂

4.) GetBetter, den steuerlichen Aspekt und die saubere Zuordnung hatte ich tatsächlich nicht bedacht, aber das ist bisher auch kein Thema, denn mein Vater will ja nichts verkaufen, wahrscheinlich nie. Für einen oder sehr weniger Verkäufe würde ich das vielleicht sogar noch hinkriegen, da in meiner Tabelle ja die Käufe chronologisch aufgeführt sind, aber es erscheint mir auch kompliziert. Es reizt mich aber, mal weiter drüber nachzudenken, denn Excel macht mir einfach Spaß 😉 

[dandelion]

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@MatMiller  schrieb:

Dazu ein paar zusätzliche Infos:

1.) Mein Vater will das Geld nicht wieder haben, es ist praktisch geschenkt. Dennoch möchte ich es getrennt halten, auch weil ich meinem Vater zeigen kann, was sein Geld bringt und er sich drüber freut. Meine Eltern sind Mitte 80 und haben zwar genug Rücklagen, aber freuen sich über die Ausschüttungen. In meiner 2. Excel-Tabelle ordne ich alle Buchungen des Verrechnungskontos mir und meinem Vater zu  (auch über Anteile). Darüber habe ich z.B. auch die exakte Zuordnung der Ausschüttungen, auch wenn ich einen Betrag anteilmäßig aufsplitten muss.

2.) Mein Vater hat sogar eine Nichtveranlagungsbescheinigung und muss zumindest bis einigen 1000 € Kapitalertrag gar keine Steuer drauf zahlen. Nachdem er nun nach 1,5 Jahren sieht, dass die Anlage in ETFs eine seriöse gewinnbringende Sache ist, will ich tatsächlich auch für ihn ein eigenes Depot anlegen und wir wollen seine Anlagen, die teilweise nichts bringen und sogar kosten, umschichten. Dabei zählt aber dann nicht sein Anlagehorizont, sondern meiner bzw. meiner und der meiner Geschwister als Erben. Meinen Eltern kommt es mehr auf die Ausschüttungen an und dass sie nicht von der Substanz leben, sondern das angelegte Geld sich noch vermehrt (was aber dann ihre Erben zugute kommt).

4.) ... Für einen oder sehr weniger Verkäufe würde ich das vielleicht sogar noch hinkriegen, da in meiner Tabelle ja die Käufe chronologisch aufgeführt sind, aber es erscheint mir auch kompliziert....

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@MatMiller 

was Schenkungssteuer vs Erbschaftssteuer usw angeht, werdet ihr euch sicherlich Gedanken gemacht haben.

Dass du es soweit getrennt halten willst, ist löblich. 

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass eine Erbschaft leider Potenzial hat für häßliche Auseinandersetzungen. Gerade wenn man alles ehrenwert handhabt, wird das u.U. als Schwäche ausgelegt. Bei Ausgaben habe ich für Verwandte dies mit Datum in einem Buch sogar handschriftlich vermerkt, damit ich mir nicht vorwerfen lassen musste, ich hätte nachträglich irgendwelche Excellisten verändert.

Nun ja, egal.

Ich rate dir auf jeden Fall zu getrennten Depots.

[MatMiller]

@dandelionIn Anbetracht des Steuerfreibetrages für Schenkungen von 400.000 € ist Steuer für Erbschaft oder Schenkungen bei uns kein Thema, so viel isses dann doch wieder nicht 😉

Klar, Schenkungen in welcher Form auch immer können in Erbschaftsangelegenheiten zu bösem Blut führen, vor Allem, wenn nichts darüber festgehalten wird und einer denkt, die Anderen haben "unter der Hand viel mehr bekommen". Viele lernen an ihren Geschwistern bzw. Miterben dann plötzlich ganz andere Seiten kennen.

[Zilch]

Rein Interessenhalber weil es doch etwas verwirrend oder vielleicht widersprüchlich formuliert ist: auf welchem Namen läuft das Depot, in dem das Geld deines Vaters liegt? Es klingt, als hättest du ein einziges Depot mit deinem zusammen, weil du ja alles auseinander rechnen musst.

Und das ist rechtlich extrem unvorteilhaft weil es nichts zu vererben gibt wenn es auf deinem Namen läuft oder du kein eigenes Geld hast wenn es auf seinem läuft. 

Da ist manches noch unklar. 

[MatMiller]

@ZilchEs ist mein Depot und läuft auf meinen Namen. Nachdem ich letztes Jahr anfing, mich mit ETFs zu beschäftigen und mein Vater mit einigen Geldanlagen, die er hat, sehr unzufrieden war, habe ich "für ihn" ETfs gekauft. Aber eher mit "Spielgeld" ... 4stellige Beträge, die sich inzwischen auf 5stellig im niedrigen Bereich summiert haben. Nachdem ich hier einige Fragen dazu gestellt habe und dabei berechtigterweise Gegenfragen dazu bekam, z.B. zum Anlagehorizont, wurde MIR klar, dass mir einige Punkte NICHT klar sind und ich habe das mit meinen Eltern geklärt 😉

Mein Vater hatte eine gesunde Skepsis bzgl. meinen Ausführungen, die für mich ja auch neu waren. Wenn ich nun größere Beträge von meinen Eltern in mein Depot investieren würde, wäre das sicher steuerlich von Nachteil, zumal ich da nach und nach auch Geld von mir investieren möchte. Daher haben wir vor kurzem besprochen, auch für meine Eltern ein eigenes Depot anzulegen, das auf sie läuft, aber das ich verwalten werde, da meine Eltern mit Mitte 80 zwar noch recht fit sind und z.B. auch online banking machen, aber das sie ggf. überfordern würde. Gucken darf mein Vater ;-), aber Käufe werden wir dann sicher gemeinsam an seinem Notebook machen. Aber das will er ganz sicher auch so.  Vorteil ist dabei auch, dass mein Vater nun erstmal wieder von 2021 bis 2023 eine Nichtveranlagungsbescheinigung hat.

[Zilch]

Das hat mit steuerlichen Nachteilen nicht wirklich zu tun. Das Geld, was von deinen Eltern auf dein Depot geflossen ist, ist einerseits eine Schenkung und andererseits besitzrechtlich die zuzusprechen. Solange du es nicht wieder zurück schenkst auf ein Depot deiner Eltern ist es rechtlich deins. Darauf wollte ich hinaus. Deine Auflistung und Auseinanderechnung kannst du dann verwenden um zu wissen wie viel zurück geschenkt werden muss 😉 

[MatMiller]

Na ja, wen interessiert das schon außer vielleicht irgendwann meine Miterben, wenn sie Angst haben, dass ihnen Erbe abhanden gekommen ist?

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ich das Geld jemals zurückschenken werde. Es ist eher "nur interessant", wenn ich meinem Vater die Summe seiner Ausschüttungsanteile und Depotwertsteigerung zeigen kann.