@Zilch schrieb:
Mit dem Satz, nämlich einen Broker mit minimalen Transaktionsgebühren zu suchen, hast du selber einen Widerspruch mit dem Dilemma-Teil erzeugt 😉 Denn auch bei minimalen Transaktionskosten solltest du diese so gering wie möglich halten - also so wenig Transaktionen wie möglich durchführen. Du steckst also dennoch in dem "Dilemma" 😉
Hallo @Zilch 
Um ehrlich zu sein, nein ich stecke nicht in dem Dilemma, da ich seit Wochen 0€ für jeden Trade zahle. Den Broker muss ich dir wohl nicht nennen. Diesen nutzt du auch. Ich kaufe und verkaufe, ohne auf die Transaktionsgebühr achten zu müssen, da diese ab 500€ Handelsvolumen nicht mehr existiert.
Ob nmh sich in seinem Beitrag nur auf die comdirect oder allgemein auf alle Broker bezogen hat, weiß ich nicht. Deshalb habe ich sicherheitshalber angemerkt, dass am Ende des Tages nicht nur die steuerliche Optimierung, sondern vor allem auch die Kosten infolge der Transaktionen zählen.
Edit: kleine Fehler korrigiert
Lieber @hvd
wer mich kennt weiß, dass ich gerne mal anecke um meine eigenen Ansichten auf den Prüfstand zu stellen und dabei auch kein Blatt vor dem Mund nehme. Ich mache mich damit manchmal unbeliebt, das weiß ich, ist mir aber egal. Es gibt hier Menschen, die mir sicherlich gerne die Nase brechen würden. Andere, die mit mir ein Bierchen trinken würden. Und dann noch welche, die mir erst die Nase brechen und dann ein Bier ausgeben.
Ich sage Dinge gerne wie sie sind, aber lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen wenn ich falsch liege (Grüße an @GetBetter der das schon oft tun durfte :D). Deswegen möchte ich vorweg jeden bitten mich zu korrigieren, wenn meine Ansichten falsch sind. Ich bin nicht allwissend, sondern ein Anfänger.
Ich weiß, es mag vielleicht unverschämt sein, dass ich als Anfänger es wage einem großen erfahrenen Börsianer wie dir Widerworte zu geben und dir zu widersprechen, ja sogar dich gewissermaßen anzugreifen. Wie kann ich es wagen? Nun, es ist mir relativ egal weil ich eine offene Diskussion nicht scheue und gerne Missstände aufdecke, und sei es nur um tiefer in die Materie zu gehen und Sachen besser zu verstehen. Mir geht es vorrangig um Wissensgewinn, nicht um Diskreditierung. Dir geht's leider manchmal nur darum, zu diffamieren. Und wenn es sogar einfach indirekt ist. Du bist ein kluger Mensch, du weißt sehr genau was du schreibst.
Legen wir los:
@hvd schrieb:Das Thema hatten wir vor einigen Tagen und wurde nicht verstanden.
Du sprichst hier offen einen anderen Thread an und provizierst direkt mit "wurde nicht verstanden". Sorry, @hvd , aber nur weil man anderer Meinung ist heißt es nicht, dass man es nicht verstanden hat. Andere und auch ich aus dem anderen Thread haben sehr wohl verstanden, dass du dich sehr darüber freust, jetzt schon Verluste realisiert zu haben, damit du nächstes Jahr Gewinne steuerfrei realisieren kannst. Andere, und auch ich, halten das aber für ineffizient, und dass jemand mit deiner Börsenerfahrung so etwas tut hat mich sehr überrascht.
Du nimmst absichtlich im Prinzip 73% Verlust in Kauf um später 27% von einer noch nicht bekannten Höhe zurück zu bekommen. 73% des Kapitals sind unwiederbringlich weg und das ist für dich okay.
Andere, und auch ich, sehen das als ineffizient. Effizient ist es, zu warten um zu schauen wie hoch die Gewinne überhaupt werden, um dann so viele Verluste wie möglich zu erzeugen damit diese Gewinne steuerfrei werden.
Ich gehe also durch Zufall und einfach Pech mit Verlusten ins neue Jahr (schlechte Entscheidung getroffen, Verluste erzeugt), oder eben nicht. Aber garantiert erzeuge ich nicht absichtlich jetzt Verluste um später etwas davon in Form gesparter Steuern zurückzubekommen. Hier unterscheiden sich simpel die Meinungen.
Denn du hast im anderen Thread deutlich gemacht, dass du glaubst, dass 100€ Verlust später 100€ gesparte Steuern bedeuten. Sorry, was? 100€ Verlust bedeuten vielleicht später 27€ gesparte Steuern (vielleicht weil ich jetzt noch nicht weiß ob und wie hoch meine Aktiengewinne im kommenden Jahr sein werden). Und das ist für dich okay? Na denn.
Weiterhin verhaspelst du dich beständig in Widersprüche, wie auch schon im anderen Thread, und das finde ich ebenfalls merkwürdig.
@hvd schrieb:
Meine Frau und ich haben dieses "Problem" nicht. Dieser Freibetrag ist bei uns schon Anfang des Jahres bei Bank A durch Dividendenerträge aufgebraucht.
Das freut mich. Ihr habt viele Dividenden, welche über den Verrechnungstopf "Sonstiges" geführt werden. Das heißt diese Dividende kannst du mit deinen Aktienverlusten nicht ausgleichen und du zahlst so oder so Steuern darauf, wenn dein Freibetrag aufgebraucht ist. Du, als Buy and Hold Anleger der in Einzelwerte investiert und nicht in ETFs oder Derivate, hast hier also keine Steueroptimierung vorzuweisen. Das würde mich an deiner Stelle, und an Stelle deiner Frau, doch sehr ärgern dem Staat so viel Geld zu geben.
@hvd schrieb:
Man muss auch nicht eine Aktie ganz oder teilweise verkaufen, um einen Gewinn zu generieren, um dann die gleiche Aktie wieder zu kaufen, es sei denn, man hat nur eine Aktie und kennt auch nur eine Aktie.
Was dieser Satz aussagen soll: Ich verstehe es nicht. Man muss nicht eine Aktie verkaufen, natürlich nicht, aber man kann. Und wenn man nicht gerade sechsstellig in im Januar ausschüttende Dividendentitel investiert ist bekommt man den Freibetrag auch nicht direkt Anfang des Jahres ausgeschöpft. Oder überhaupt ausgeschöpft, sodass einem nur der Aktienverkauf bleibt. Edit: Oder ETFs oder Derivate, will man ja nicht ausschließen 😉 Der Thread richtet sich vor allem an Neulinge - hattest du von Anfang an Ausschüttungen über 1.600€/Jahr?
@hvd schrieb:
Für mich macht so was keinen Sinn, da 2x Gebühren fällig werden.
Aber wenn du keine Wahl hast und noch 600€ Steuerfreibetrag ausnutzen willst würdest du lieber darauf verzichten anstatt Gebühren zu bezahlen und die 600€ mitzunehmen?
@hvd schrieb:
Freibeträge und wie schon gesagt Gewinne gehen Ende des Kalenderjahres verloren. Deshalb macht es aus steuerlicher Sicht Sinn, diese durch Verluste zu kompensieren
Bis hierhin gehe ich mit, das ist richtig.
Edit: aber niemals mehr Verluste als nötig, niemals absichtlich überhaupt Verluste erzeugen zum Steuern sparen. Wenn ich gerade keine Verluste erzeugen kann ist es halt so, deswegen erzeuge ich nicht absichtlich Verluste auf Teufel komm raus. Das mag zwar steuerlich nicht optimal sein aber aus bilanztechnischer Sicht. Das dürftest du, als jemand der sich viel mit Bilanzen beschäftigt, doch eigentlich verstehen. Da reicht Logik, die ich oben bereits beschrieben habe: 100€ extra ausgeben um 27€ zurück zu bekommen oder 100€ behalten und dafür auf 27€ verzichten? No Brainer in meinen Augen.
@hvd schrieb:oder sogar einen Betrag im Verlusttopf zu erzeugen.
Wie bekannt, werden Verluste von der Bank automatisch ins nächste Jahr vorgetragen und können dann mit anfallenden Gewinnen ( ich spreche immer von Aktien) verrechnet werden. Im Grunde genommen ist das ein zusätzlicher Freibetrag für Aktiengewinne.
Es ist deiner Meinung nach sinnvoll, jetzt schon Geld zu verbrennen um später irgendwann einen Betrag X zu sparen, den du noch gar nicht kennst? Wenn du jetzt aber keine Gewinne erzeugst und sich die Aktien, die du mit Verlust verkauft und wieder gekauft hast (wie war das noch mit den Gebühren?), gut erholen hast du Geld verbrannt. Definitiv. Steuern sparen ist schön und gut, aber um 27% zu sparen vernichte ich nicht absichtlich 73% meines Kapitals.
Übrigens, du bist doch Buy and Hold Anleger, der Aktien kauft und liegen lässt und sich an den Dividenden erfreut. Wie kannst du Aktiengewinne erzeugen? Und Aktienverluste? Natürlich trennt man sich mal von einem ungewollten Titel, aber du hast im anderen Thread sehr schön gesagt, dass du im Tief verkauft hast und man natürlich im größten Tief verkaufen sollte um möglichst viele Verluste zu erzeugen. Nein, falsch, du hast später gesagt du hättest auf keinen Fall im größten Tief verkauft. Sorry. Aber du hast angeblich verkauft und wieder neu gekauft weil du die Aktien behalten, aber Verlust generieren wolltest um Gewinne auszugleichen.
Welche Gewinne? Du dürftest doch eigentlich niemals nie irgendwelche gut laufenden Aktien verkaufen und hältst auch im tiefsten Sturm an deinen Titeln fest? Steueroptimierung brauchst du doch erst, wenn es soweit ist: Wenn du die Aktien verkaufst. Was niemals vorkommen sollte, weil du die Aktien im besten Fall vererbst. Oder maximal, wenn du dich irgendwann von Titeln trennst, weil diese nicht mehr in dein Portfolio passen und du da eventuell Verluste/Gewinne hast die auszugleichen sind. Willst du mir ernsthaft erzählen, dass du proklamierst, wie schön einfach Buy and Hold ist und dich dann doch jedes Jahr mit dem Depot beschäftigst um regen Handel zu betreiben?
@hvd schrieb:
Richtig, Gewinne sollte man laufen. Kurse steigen aber nie ins Unendliche .
Bei Übertreibung bzw. zum Balancing habe ich 2019 Gewinne realisiert, die außer Gebühren mit 25 % + Soli geschmälert wurden.
Zum Ende des Jahres habe ich dann Verluste generiert (das waren Teilbeträge von Depotwerten) und erhielt zum Verkaufspreis zusätzlich 25% + Soli sofort gutgeschrieben.
Achso, da haben wir die Antwort. Übertreibung sollten dir aber doch egal sein. Für jemanden, der fest am Unternehmen glaubt in das er investiert ist, der auch im tiefsten Sturm sagt "Das Unternehmen ist gut, das verkaufe ich nicht" sollte es doch gleichauf bedeuten "Das Unternehmen ist gerade überhitzt, zahlt mir aber meine Dividende, ist sehr gut, ich verkaufe nicht".
Balancing, okay. Das kann man mal machen, einmal im Jahr.
Weißt du, du beschreibst hier sehr oft, dass du eigentlich doch recht viel Handel betreibst, viel verkaufst und neu kaufst. Und dann in anderen Beiträgen wie wenig Arbeit du hast. Das passt nicht zusammen.
@hvd schrieb:
In diesem Jahr war es umgekehrt. Ich habe viel mehr Verluste gemacht als Gewinne. Meine Gewinneraktien und Valueaktien habe ich nicht verkauft.
Gerade letztere sind in den letzten Monaten massiv gestiegen. (RDS in 2 Monaten um 50%, GE in 3 Monaten um 70% und .. und...
Warum nicht? Mal hast du massive Gewinne gemacht um jetzt Verluste zu generieren und sogar noch den Verlusttopf zu füllen, dann hast du gar nicht verkauft. Wie hast du Gewinne erzeugt, die du erstmal über Verluste ausgleichen musstest, wenn du deine Gewinneraktien nicht verkauft hast? Kein Verkauf, keine Gewinne. Da hakt es gewaltig.
Und dann kommen wieder deine Taschenspielertricks, die ich dir schon mal in einem anderen Beitrag aufgezeigt habe. Du schwärmst davon, dass RDS nun 50% in zwei Monaten gemacht hat. Ja, aber schau mal was die Leute, die vor dem Crash eingestiegen sind, immer noch haben: Verluste. Schönes, fettes Minus. Jeder, der in den letzten mindestens fünf Jahren Royal Dutch gekauft hat, ist immer noch im Minus. Und auch du hast mal in einem anderen Thread gesagt, wann du die gekauft hast, und warst dementsprechend fett im Minus. Hast aber dennoch das tolle Plus hervorgehoben. Auch hast du von jedem Wert immer nur das Plus seit Tiefstwert im März aufgezeigt, aber nie gesagt was die für eine Performance im Depot haben. Das führt nämlich dazu, dass du derzeit nach eigenen Angaben mit -3% das Jahr beendest. Freut mich für dich, dass du darüber glücklich bist.
@hvd schrieb:
So gehe ich jetzt mit einem wohl sortierten Gesamtdepot und Verlusttöpfen ins nächste Jahr ( free lunch für kommende Aktiengewinne bis der Topf leer ist. ):smileylol:
Das ist für mich steuerliche Optimierung von Aktiengeschäften.
Um Gewinne zu realisieren, die du über deine Aktien gar nicht haben dürftest, und ohne die Möglichkeit die Steuern auf deine fetten Dividenden, mit denen du zu Beginn geprahlt hast, zu reduzieren. Wunderbar optimiert.
Mit gefüllten Verlusttöpfen, die nicht notwendig sind, also Geld, das du bereits unwiderbringlich verbrannt hast ohne zu wissen, wie viel du davon im kommenden Jahr überhaupt brauchst. Wunderbar optimiert.
@hvd schrieb:
Mit Steuersparmodell hat dieses bewusste Handeln nichts zu tun.
Jeder will so wenig wie möglich Steuern sparen.
Reiche Leute haben immer einen klugen Steuerberater oder eine ganze Kanzlei an ihrer Seite , die ihr Vermögen in der rechten Weise steuerlich gestalten.
Das kostet, aber es lohnt.
Woher weißt du, dass jeder so wenig wie möglich an Steuern sparen möchte?
Jeder möchte eher so effizient wie möglich Steuern sparen, deshalb taucht das Thema doch ständig im Forum auf. Nicht mitbekommen?
@hvd schrieb:
Wer davon nichts wissen will sollte weiter so handeln wie bisher.
Da stimme ich mit dir überein 🙂
@hvd schrieb:Ich verstehe die Aufregung um die Transaktionskosten auch nicht.
Ich achte auch auf die Gebühren für Käufe und Verkäufe. So bin ich Kunde der Comdirect geworden, mache jetzt aber Neukäufe über einen anderen Broker.
Das Serviceangebot ist anders , aber auch ausgezeichnet.
Und da ist jeder frei zu entscheiden, wo er sein will. Über kurz oder lang wandern die Leute dorthin, wo sie mit den Gebühren einverstanden sind.
Aber hast du nicht vorhin noch behauptet, dass man so wenig wie möglich handeln sollte, weil es Transaktionsgebühren kostet?
@hvd schrieb:
Richtig, je weniger Transaktionen je weniger Gebühren.
Ein buy and hold Anleger hatte in diesem volatilen Jahr sicherlich weniger Transaktionen als ein Trendnachfolger, der seine Aktien mit SL abgesichert hat , bei gleichem Depotvolumen versteht sich.
Darum geht's hier überhaupt nicht. Musst du aus allem, was @nmh schreibt, eine Schlammschlacht machen, ob Buy and Hold oder Trendfolge die bessere Strategie ist? Völlig egal welche Strategie man verfolgt, es kommt der Zeitpunkt an dem man sich mit Steuern beschäftigen muss. Darum geht's hier.
Und nein, ein Trendfolger ist nicht jemand, der ständig mit engen SL absichert und ständig Transaktionen hat. Trendfolge kann auch bedeuten, im Crash im März ausgestoppt worden zu sein, abzuwarten, wieder einzusteigen und seit dem investiert zu sein. Dann hast du, als Buy and Hold Anleger, mehr gehandelt wie es scheint.
Das weißt du aber nicht. Und ich finde es ärgerlich, dass es ständig zu solchen Vermutungen kommt, die aufzeigen, dass du die Strategie nicht richtig verstanden hast. Und das dann nutzt, um Buy and Hold zu huldigen. Kann man die Leute nicht einfach investieren lassen, wie sie wollen? Muss man jede Situation zu einem digitalen Sch****vergleich machen? Ich glaube genau diese Diskussion gab es in diesem Jahr schon mal. Ich mag Buy and Hold, ich kann dem was abgewinnen, aber deswegen mache ich das andere doch nicht bei jeder Gelegenheit mit falschen Behauptungen schlecht.
@hvd schrieb:
Und folgende Strategie enthält weiteres, immenses Sparpotential.
Kaufe in einem schwachen Markt und mit tiefen Limits! Klappt fast immer, manchmal erst am nächsten Tag oder .... Und wenn nicht, auch nicht schlimm.
Verkaufe zu hohen oder höheren Kursen in einem festen Markt und das mit hohem Limit! Ergebnis wie oben.
Und auch hier: das hat nicht mal mehr was mit Transaktionskosten oder Steuern zu tun. Übrigens dürftest du als Buy and Hold doch eigentlich nicht in einem festen Markt mit hohem Limit verkaufen, denn du bist eigentlich nur in vorher aufwändig analysierten Unternehmen investiert, von deren Stärke du überzeugt bist. Ansonsten bist du jemand, der sich nicht an eigene Grundsätze hält, Geld unnötig verbrennt um an anderer Stelle weniger als das Verlorene zu sparen und dann auch noch zu früh aus einer Aktie aussteigt und so Geld nicht mitnimmt. Was wiederum gegen Buy and Hold sprechen würde.
Ich möchte jetzt keine Diskussion über Buy and Hold starten, oder was besser ist, garantiert nicht. Ich finde es nur ärgerlich, dass du jede Gelegenheit dafür nutzt. Mach doch einfach einen Thread auf um darüber zu reden. Was spricht dagegen? Ich habe es mal versucht, hat keinen Anklang gefunden.
Wenn du Steuerspartipps hast dann danke ich dir dafür, aber wenn Menschen deinen Weg teilweise für ineffizient halten und da sogar noch optimieren können solltest du die nicht indirekt als dumm bezeichnen ("die verstehen das nicht" = "dumm"). Und vielleicht etwas weniger Widersprüche und manches nicht auf halber Strecke offen liegen lassen, das wäre auch schön.
