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_p1_ · ‎30.12.2018

Hallo Community,

ich bin neu hier und versuche mich gerade dabei einen ETF Sparplan abzuschließen:

A2DTF1

ETF

50,00 EUR pro Monat

Beim abschließen komme ich jedoch mit der Kostenaufschlüsselung nicht so recht zurecht. Der TER laut Factsheet beträgt 0,55% p.a.

Jedoch berechnen sich die Kosten scheinbar anderst. Siehe das Bild im Anhang.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen zu verstehen warum nicht nur 0,55% TER (3,30€ p.a.) abgerechnet werden.

ehemaliger Nutzer · ‎30.12.2018

In diesem Fall ist weniger wirklich mehr. Ohne mir die ganzen ETFs jetzt anzusehen, bin ich mir sicher, dass du einige Aktien doppelt haben wirst. Das ist nicht Sinn der Sache, wenn du diversifizieren willst.

Wenn du jetzt schon 5-stellig bist, kannst du über ein wenig beimischen nachdenken, vorher nicht und vorallem nicht mit so vielen ETFs.

_p1_ · ‎30.12.2018

@ehemaliger Nutzer, Danke für deine Hilfe und Antwort.

Die ETF`s sind aufgeteilt in 10% Anleihen, 10% Rohstoffe, 10% Immobilien, 20% EM und gesammt 50% ( 35+15) Welt.

Denkst du wirklich das ich hier Aktien doppelt habe?

Das Ziel ist es natürlich zu diversifizieren daher auch die kleineren aufteilungen von 10%.

paba · ‎30.12.2018

Hallo @_p1_,

zunächst mal fällt mir auf, dass alle deine ETFs thesaurierend sind. Warum hast du dich so entschieden? Kannst du deinen Sparerpauschbetrag in jedem Jahr vollständig verbrauchen? Nur dann wäre es nämlich zu empfehlen, in ausschließlich thesaurierende ETFs zu investieren (dadurch entsteht eine gewisse Steuerstundung: die noch nicht gezahlte Steuer kann zur weiteren Fondsperformance beitragen und so den absoluten Gewinn erhöhen). Falls du deine Sparerpauschbetrag allerdings nicht in jedem Jahr vollständig verbrauchen kannst, solltest du zuerst in ausschüttende Fonds investieren, denn jeder Cent des Spareifreibetrag, der am Jahresende nicht verbraucht ist, verfällt unwiderruflich und ausschüttende Fonds werden während der Haltedauer stärker besteuert als ausschüttende Fonds. Du zahlst aber gar keine Steuern, solange du noch Reserven beim Freistellungsauftrag hast. Dafür werden thesaurierenden ETFs beim Verkauf deutlich stärker besteuert als ausschüttende, so dass prozentual am Ende wieder das gleiche raus kommen würde, wäre da nicht die Steuer. Beim Verkauf hast du aber nur einmal deinen Sparerpauschbetrag (801/1602€), du zahlst in jedem Fall kräftig Steuern, beim Thesaurier aber eben noch viel mehr. Du kannst ja deine Ausschüttung jeder Zeit wieder anlegen in dem du einmalig nach der Ausschüttung deine Sparrate entsprechend erhöhst.

Zu den Anlagen selber: Anleihen (LU1650490474) und Commodities (FR0010270033) finde ich persönlich überflüssig (würde ich weglassen, musst du selber entscheiden). Real Estate (LU0489337690) finde ich gut, aber du musst wissen, dass dies ein physisch anlegender ETF auf REITs ist, er erhält daher keine Teilfreistellung in der Fondsbesteuerung (die Steuer schlägt also voll zu: das heißt sowohl die deutsche Abgeltungssteuer in Höhe von 26,375% als auch die ausländische Quellensteuer, die je nach Land noch mal bis zu 30% betragen kann). Ein synthetisch anlegender ETF oder die Direktanlage in REITs wäre steuerlich deutlich besser (oder aber ganz weglassen, denn der MSCI Wordl enthält schon REITs in einer für die Welt repäsentiven Gewichtung). Emerging Markts (IE00BF2B0K52) ist sicher gut und 20% am Gesamtportfolio sind angemessen, aber ich hätte einen der oben schon genannten ETFs vorgezogen. Die beiden MSCI World (IE00BZ0PKT83, IE00B8FHGS14) sind wohl nicht schlecht, aber ich hätte einen einzelnen "ganz normalen" MSCI World mit niedrigeren Kosten(!) vorgezogen. Also kurz gesagt: ich hätte das Portfolio auf zwei bis drei ETFs eingedampft.

Die Liste der ab dem 01.01.2019 gültigen Top-Preis-ETFs findest du übrigens hier.

Gruß paba

_p1_ · ‎30.12.2018

Hallo @paba,

ich schöpfe derzeit meinen Pauschbetrag noch nicht zu 100% aus. Mein Gedanke war es die ETF`s nach thesaurierend auszusuchen um den Betrag direkt wieder für mich arbeiten zu lassen. Um dann den "Steuervorteil" zu nutzen. Aber scheinbar war der gedanke nicht ganz richtig.

Dazu kam auch, dass die Ausgesuchten ETF´s die ich anhand der Faktor Prämien ausgesucht habe thesaurierend sind. Diese gibt es leider nicht als ausschüttende.

Hättest du zu dem Real Estate einen alternativen Vorschlag? und wie würdest du diesen gewichten?

Da du mir empfiehlst einen "Normalen" ETF zu nutzen und keinen der auf Faktor Prämien setzt gehe ich davon aus das du davon nichts hälst. Würdest du die geringeren kosten bevorzugen?

Danke für deine wirklich guten Denkansätze und die Hilfestellung!

GetBetter · ‎30.12.2018

@paba

Ich habe doch irgendwo im Hinterkopf, dass für Immobilienfonds sogar recht hohe Teilfreistellungen (60% bzw. 80%) gelten. Gilt das nicht für alle Immobilienfonds, sprich: Was sind die Kriterien wodurch der genannte davon nicht betroffen ist?

@_p1_

Ich stimme meinen Vorrednern zu: Weniger ist mehr. ich würde in Deinem Fall auch auf 2-3 ausschüttende ETFs gehen.

Noch eine Anmerkung zu @paba's Vorschlag mit dem Vanguard IE00B3VVMM84: Der hat als Grundlage nicht den MSCI sondern den FTSE-Index. Falls Du diesen ETF also mit einem MSCI World verbindest, dann geht dir Südkorea (z.B. Samsung) durch die Lappen da MSCI Südkorea als Schwellenland betrachtet, FTSE aber als Indurstrieland. Empfehlenswert wäre es also, in der gleichen Sphäre zu bleiben (MSCI World + MSCI EM oder FTSE Developed World + FTSE EM).

Ich weiß wovon in spreche - ich habe nämlich genau dieses Problem

paba · ‎30.12.2018

@_p1_ schrieb:
Mein Gedanke war es die ETF`s nach thesaurierend auszusuchen um den Betrag direkt wieder für mich arbeiten zu lassen. Um dann den "Steuervorteil" zu nutzen.

… erst wenn dein Steuerfreibetrag vollständig verbraucht ist, bist du mit thesaurierenden ETFs steuerlich geringfügig besser bedient. Wenn du deinen Steuerfreibetrag nicht verbrauchst, verschenkst du jedes Jahr die Steuer auf bis zu 801€ bzw. 1602€ (also 211,26€ bzw. 423,53€).

@_p1_ schrieb:
Hallo @paba,
Dazu kam auch, dass die Ausgesuchten ETF´s die ich anhand der Faktor Prämien ausgesucht habe thesaurierend sind. Diese gibt es leider nicht als ausschüttende.

… das verstehe ich nicht. Was meinst du denn mit den "Faktor Prämien". Oder meinst du die Top-Preis-ETFs, wie gesagt die neue Liste findest du hier.

@_p1_ schrieb:
Hättest du zu dem Real Estate einen alternativen Vorschlag? und wie würdest du diesen gewichten?

… wenn du zu einem MSCI World - der ja auch schon REITs enthält - unbedingt noch einen ETF ausschließlich auf REITs haben möchtest, so würde ich dir einen weltweit anlegenden, ausschüttenden und synthetisch replizierenden ETF empfehlen (letzeres nur wegen der Teilfreistellung von 30%). Der einzige den ich mit diesen Merkmalen kenne und der ab dem 01.01.2019 auch (wieder) als Top-Preis ETF erhältlich ist, ist der Lyxor FTSE EPRA/NAREIT Global Developed (LU1832418773; zumindest hat mir @swollpoll kürzlich versichert, dass er von einer 30%-tigen Teilfreistellung profitiert, weil er ein Trägerportfolio aus "normalen" Aktien nutzt, keine REITs). Dieser wurde erst vor kurzer Zeit von Frankreich nach Luxemburg verlegt und hat daher eine neue ISIN/WKN erhalten (daher die kurze Kurshistorie im Chart, tatsächlich existiert der ETF schon deutlich länger). Ich selber halte noch den iShares Developed Markets Property Yield (A0LEW8). Der bildet fast den selben Index ab (da ist bei mir nur noch ein kleines "+" dahinter was eine etwas höhere Ausschüttungsrate kennzeichnet). Der iShares ETF ist aber leider physisch, daher gibt’s keine Teilfreistellung (vor 2018 wurde mir zumindest im Fonds die ausländische Quellensteuer erstattet, das ist aber sei dem 01.01.2018 auch vorbei; deshalb schichte ich derzeit in einzelne REITs um).

Zur Gewichtung: vielleicht 10% REITs, ca. 20% EM und ~~60%~~ 70% MSCI World.

@_p1_ schrieb:
Da du mir empfiehlst einen "Normalen" ETF zu nutzen und keinen der auf Faktor Prämien setzt gehe ich davon aus das du davon nichts hälst. Würdest du die geringeren kosten bevorzugen?

… wie gesagt, ich weiß nicht was du mit "Faktor Prämien" meinst. Ich halte aber nichts von gekünstelten Indices. Die ganz normalen weltweit bekannten und weltweit anlegenden Indices sollte man bevorzugen. Mit irgendwelchen "Faktor"-Geschichten versuchen viele Fondsgesellschaften nur neue ETF auf den Markt zu drücken und damit höher Kosten zu rechtfertigen. Lass dich dadurch nicht irritieren, das ist meiner Ansicht nach kompletter Unfug. Am Ende bis du wieder beim gemanagten Fonds mit einer TER von 2% oder mehr. Du solltest immer die kostengünstigeren ETFs wählen, wenn der Index erst mal feststeht.

@_p1_ schrieb:
Danke für deine wirklich guten Denkansätze und die Hilfestellung!

… du bist jederzeit willkommen, hier dein Fragen hier zu stellen. Alle Community-Teilnehmer werden sicher versuchen dir korrekte Antworten zu geben. Eine Garantie für korrekte Antworten bekommst du aber leider auch hier nicht. Aber hier gibt’s zumindest den Versuch, korrekte Antworten zu geben.

Eine guten Rutsch nach 2019 und viel Erfolg bei deiner Geldanlage

paba

paba · ‎30.12.2018

@GetBetter schrieb:
Ich habe doch irgendwo im Hinterkopf, dass für Immobilienfonds sogar recht hohe Teilfreistellungen (60% bzw. 80%) gelten. Gilt das nicht für alle Immobilienfonds, sprich: Was sind die Kriterien wodurch der genannte davon nicht betroffen ist?

… das gilt meines Wissens nur für "normale" Immobilienfonds (also solche Fonds, bei denen du Anteile an den Immobilien selber hältst). Ob das nur für offene oder auch für geschlossenen Immobilienfonds gilt, weiß ich leider auch nicht. Für REITs (Real Estate Investment Trusts) gilt das leider nicht. Bei REITs hältst du ja Aktien also Anteile an Unternehmen die ihrerseits wiederum Immobilien bauen betreiben und unterhalten. REITs gelten im Sinne der Reform der Fondsbesteuerung 2018 leider nicht (mehr) als Aktienbeteiligung. Es gibt daher keine Teilfreistellung in Fonds, es sein denn, ihr Antzeil im Fonds ist gering, wie z.B. im MSCI World (und das, obwohl auf die Erträge von REITs in vielen Ländern eine durchaus hohe Quellensteuer abgezogen wird; in USA z.B. bis zu 30%, wenn der Fonds ein anders Domizil als Irland hat; dazu komm dann noch die deutsch Ageltungssteuer von 26,375%).

Gruß paba

Billaluna · ‎31.12.2018

@_p1_ schrieb:
Danke für die schnellen Antworten. Das Thema "Kosten" ist somit für mich viel klarer geworden!

Eine letzte allgemeine Frage zu eurer Meinung, da es mein erstes Portfolio ist möchte ich keine Anfängerfehler machen:
Ich möchte folgendes Portfolio aufbauen mit 300€:

10% Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade (DR) UCITS ETF // LU1650490474
10% Lyxor Commodities Thomson Reuters/CoreCommodity CRB TR UCITS ETF // FR0010270033
10% Xtrackers FTSE Developed Europe Real Estate UCITS ETF 1C // LU0489337690
20% FRANKLIN LIBERTYQ EMERGING MARKETS UCITS ETF - USD ACC // IE00BF2B0K52
35% ISHARES EDGE MSCI WORLD MULTIFACTOR UCITS ETF - USD ACC // IE00BZ0PKT83
15% iShares Edge MSCI World Minimum Volatility UCITS ETF USD (Acc) // IE00B8FHGS14

Was haltet ihr von der Aufteilung? ich bin mir unsicher ob nicht "weniger mehr ist".

So wie ich das sehe, möchtest du ein diversifiziertes Weltportfolio nach Kommer aufbauen. Das Dumme an den ganzen Ratgebern und Strategie-Planer, die z. T. sehr gut sind, dass sie selten erwähnen, ab welcher Anlagesumme sich solche Zusammenstellungen lohnen bzw. Sinn machen. Und mir fällt da prompt der Artikel "Opfert nicht dem Götzen Diversifikation" vom Finanzwesir ein. Ich habe mich selbst auch vor einigen Monaten genau mit diesen Überlegungen auseinandergesetzt, man möchte es besonders gut machen ... Durch das Forum hier, Finanzwesirs Blog und Artikel bei Morningstar kristallisierte sich heraus, dass die Kommer-Aufteilung erst ab Anlagesummen um die 50k Euro Sinn machen.

Für die breite Streuung im Bereich der Aktien reichen im Grunde wirklich 2 ETF auf World + EM (entweder beides per MSCI oder FTSE - Begründung wurde hier auch schon genannt). Für den risikoarmen Teil würde ich derzeit das Tagesgeldkonto wählen, auch, wenn dort die Zinsen zu Null gehen. Bei einer Sparrate von 300 Euro wären dies also 2 ETFs plus einem Teil auf Tagesgeldkonto. Ggf. allenfalls 3 ETFs, falls du Europa stärker gewichten wolltest.

Je mehr ETFs im Depot sind, umso mehr Arbeit und evtl. auch dadurch mehr Kosten hast du beim Rebalancing. Was die Nutzung des Sparerfreibetrags angeht, haben die Vorredner auch schon genug gesagt. Du kannst die Ausschüttungen z. B. durch Erhöhung einer Sparrate auch wieder mitanlegen. So ist das Geld weiter investiert und du nutzt den Sparerfreibetrag aus.

Zum Thema Anleihen sind einige noch recht frische Beiträge im Forum unterwegs, die das Thema bedienen. Ich lasse es außen vor.

Wünsche einen guten Rutsch und sanfte Landung in ein gesundes und erfolgreiches 2019!

Viele Grüße

chi · ‎31.12.2018

@paba schrieb:
… wenn du einen thesaurierende Emerging Markets ETF sucht würde ich dir den Lyxor MSCI Emerging Markets (FR0010429068) empfehlen; Fondsvolumen 1,33 Mrd. EUR; TER = 0,55%. (…) Beide sind ab dem 01.01.2019 TopPreis-ETFs

Sauteuer, das Ding. (Noch mehr, als die TER besagt – Tracking-Differenz ca. 0,8%.)

Meine persönliche Wahl für EM ist der iShares Core MSCI Emerging Markets IMI, IE00BKM4GZ66. Er enthält auch Small Caps; wenn einen das nicht stört, hat man nach rund zwei Jahren die 1,5% Sparplangebühr wieder heraus im Vergleich zum Lyxor.

paba · ‎31.12.2018

Hallo @_p1_,

der von @chi empfohlen iShares Core MSCI Emerging Markets IMI ist tatsächlich eher zu empfehlen als der von mir genannte Lyxor. Er ist aber wieder thesaurierend (und es gibt ihn nicht als Top-Preis-ETF; das ist aber wirklich nebensächlich, wie @chi schon völlig richtig angemerkt hat). Damit du dich besser entscheiden kannst, habe ich dir mal alle drei Vorschläge für die EM-ETFs übereinandergelegt und über die maximal mögliche Zeit in der alle drei existieren miteinander verglichen (siehe unten, alle sind in EUR gemessen und berücksichtigen alle eventuellen Ausschüttungen):

grün: Lyxor MSCI Emerging Markets (FR0010429068)

schwarz: iShares Core MSCI Emerging Markets IMI (IE00BKM4GZ66)

blau: Vanguard FTSE Emerging Markets (IE00B3VVMM84)

Im Vergleich sieht man nur geringe Unterschiede (dafür ist der Vergleichszeitraum auch wohl auch etwas zu kurz). Deshalb würde ich die Entscheidung einfach davon abhängig machen, ob du einen thesaurierenden oder ausschüttenden ETF willst. Den Lyxor würde ich dabei aber aussortieren; die Wahl sollte also zwischen IE00BKM4GZ66 und IE00B3VVMM84 getroffen werden.

Gruß paba

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