comdirect

Xr2D2 · ‎10.09.2022

Da kommen wir der Sache etwas näher.

Das Problem liegt also bei dem Index Anbieter (sagt man das so?) der diesen aufgrund des Aussetzen des Handels, der dem Index zugrunde liegenden Papiere, einfach auf Null setzt. Und jetzt kann der ETF Anbieter, der diesen Index swap basiert abbildet, auch meinen Wert auf Null stellen und behält dann einfach seine "swaps" (was vermutlich die Werte im "Basket" sind), er verkauft diese ja dann nicht für Null euro.

Ich mag auch keine synthetischen Fonds, aber in dem Fall ging es ja auch um die Frage nach der politischen Unsicherheit. Die meines erachtens dadurch verringert wird. Zumindest war das mein Gedanke.

Und in der Folge - wenn diese Unsicherheit, wie von euch dargelegt, nicht vom Anbieter geschützt ist, dann ist für mich die Frage, ob de replizierenden ETFs auch so willkürlich mit meinen Anteilen umgehen könnten?

Es müsste ja irgendwo stehen was mit meinem Geld passiert, wenn irgendein Staat beschliest das was ich da gekauft habe wird nicht mehr gehandelt. Ist das in dem Verkaufsprospekt geregelt? Oder gibt es dazu gesetze, dass ich darüber informiert wurde? und ich habe das überlesen - was ich nicht ausschliessen möchte.

paej · ‎10.09.2022

Man scheint mich hier nicht wirklich verstehen zu wollen.

Das ist zunächst mal eine unschöne negative Unterstellung gegenüber denjenigen, die sich die Mühe machen und (vergeblich) versuchen, Dir etwas zu erklären.

...Doch, in Deinem Eingangsbeitrag hatte ich sogar noch das Gefühl "so habe ich das noch nicht betrachtet, vielleicht hat der ja recht...."

Die reine Faktenlage und etwas Überlegung spricht allerdings klar dagegen.

Nach Deinen letzten Beiträgen habe ich - wie andere Forenmitglieder auch - zunehmend das Gefühl, dass Du tatsächlich nicht verstanden hast, wie ein replizierender ETF funktioniert.

An diesem ETF ist nichts anders konstruiert, als an anderen replizierenden Index-ETFs.

Der ETF ist derzeit halt einfach nicht handelbar und es gibt derzeit keinen belastbaren "inneren Wert" mangels funktionierendem Basisindex.

Da Du aktuell sowieso nix machen kannst ist es auch egal, ob Du das verstehst oder nicht ....🙄

Xr2D2 · ‎10.09.2022

@paej schrieb:
Nach Deinen letzten Beiträgen habe ich - wie andere Forenmitglieder auch - zunehmend das Gefühl, dass Du tatsächlich nicht verstanden hast, wie ein replizierender ETF funktioniert.

Woran machst du das fest? Ich glaube nicht, dass ich irgendwo etwas grundsätzlich falsches erzählt habe, bzw. habe auch dort wo ich etwas vielleicht falsch formuliert habe, versucht auch diese Missverständnisse zu korrigieren.

Wenn es für dich so einfach ist, ist das naürlich schön für dich, aber du wirfst jetzt auch wieder was ein, wo finde ich etwas über den "inneren Wert" meikner Anlage?

Es scheint jeder hier hält die Erklärung "es ist halt so" für ausreichend?

Das ich wenig machen kann ist mir auch klar, hatte ich glaube ich auch schon angemerkt.- Das es dafür aber keinerlei Regeln oder gesetzliche Grundlagen gibt erstaunt mich, da in den letzten Jahren soviel über Anlegerschutz gesprochen wurde.

und vielleicht noch mal - weil es so schwer ist - der wert des Index ist ja nicht aufgrund normaler Schwankungen wertlos geworden, sondern weil das sich jemand so ausgedacht hat. Wie kann ich sicher sein, dass das nicht bei anderen Produkten auch so ist?

paej · ‎10.09.2022

@Xr2D2 schrieb:
Wenn es für dich so einfach ist, ist das naürlich schön für dich, aber du wirfst jetzt auch wieder was ein, wo finde ich etwas über den "inneren Wert" meikner Anlage?
Es scheint jeder hier hält die Erklärung "es ist halt so" für ausreichend?

und vielleicht noch mal - weil es so schwer ist - der wert des Index ist ja nicht aufgrund normaler Schwankungen wertlos geworden, sondern weil das sich jemand so ausgedacht hat. Wie kann ich sicher sein, dass das nicht bei anderen Produkten auch so ist?

Der Prospekt eines Wertpapiers ist immer mal ein guter Einstieg....

Den kannst Du Dir auf der Anbieterseite downloaden; sind knapp 500 Seiten, umfasst aber alle aktuellen ETFs.

Die ersten ca 40 Seiten beschreiben die grundsätzliche Funktion und bei ca Seite 25 eine ganze Reihe von Gründen, wann/weshalb es Unterbrechungen bei der Berechnung des Inventarwertes und der Handelbarkeit/Rücknahme der ETFs geben kann.

Irgendwo in der Mitte noch ein paar Seiten speziell zu dem o.g. Russia ETF.

Der Wegfall des zugrunde liegenden Index ist nicht ausdrücklich benannt.

Das erschliesst sich aber daraus, dass die enthaltenen Werte (Freefloat von bestimmten ADRs) schlichtweg nicht mehr handelbar sind, kein reguläres Rebalancing erfolgen kann usw. und da sie a) aktuell Sanktionen unterliegen und b) sowieso von den russ. Unternehmen gekündigt wurden.

Es gibt keinen Handel der Basiswertpapiere, es gibt keinen Index

Ich vermute, dass zu irgend einem Zeitpunkt X oder Y durch den Emittenten eine Bewertung des vorhandenen ETF-Vermögens erfolgen wird und die ETFs ausgezahlt werden.

Es kann Dir zum aktuellen Zeitpunkt niemand verlässlich sagen, wie hoch dieser Wert sein wird.

Und ja, das kann Dir unter ähnlichen Rahmenbedingungen auch mit anderen Produkten passieren.

That s life ...

paej · ‎10.09.2022

Auf der Internetseite des ETF:

04 Mär 2022

um die Interessen der Anleger des Fonds zu schützen, hat der Verwaltungsrat (der "Verwaltungsrat") der Gesellschaft beschlossen, die Bewertung des Fonds sowie die Ausgabe, die Rücknahme und den Umtausch von Anteilen des Fonds mit Wirkung vom 4. März 2022 bis auf Weiteres auszusetzen. Die Entscheidung steht in direktem Zusammenhang mit dem aktuellen Konflikt zwischen der Ukraine und Russland, der schwerwiegende Auswirkungen auf die Markthandelsbedingungen hat, einschließlich der Tatsache, dass ein wesentlicher Teil der Vermögenswerte des Fonds derzeit nicht gehandelt werden kann.

Vor diesem Hintergrund ist der Verwaltungsrat der Ansicht, dass es im Interesse des Fonds und der Anleger ist, die Zeichnung, die Rücknahme und den Umtausch von Anteilen des Fonds auf dem Primärmarkt mit Wirkung zum 4. März 2022 gemäß der Bestimmung "Vorübergehende Aussetzung der Berechnung des Nettoinventarwerts je Anteil" im Fondsprospekt vorübergehend auszusetzen. Solange die Zeichnung, die Rücknahme und der Umtausch von Anteilen ausgesetzt sind, werden alle eingehenden Anträge auf Handel am Primärmarkt abgelehnt.

GetBetter · ‎10.09.2022

@Xr2D2 schrieb:
Auch die Antwort von @Crazyalex wundert mich. Ich habe oben erklärt, warum der swap basierte ETF in meinem Fall eine gewisse Sicherheit bietet. Jetzt wurde mir schon zweimal erklärt warum dieser, in völlig anderen Situationen nicht sicher ist.

Dir wurde auch mehrfach erklärt warum er in exakt Deiner Situation jene Sicherheit, die Du Dir erwartet hattest, nicht bietet.

Die Sache ist so unfassbar einfach, dass wirklich schwer nachzuvollziehen ist, warum man es auch nach mittlerweile 4 Seiten nicht versteht - außer man will es nicht verstehen.

Letzter Versuch meinerseits:

Der ETF bildet einen Index ab, d.h. der Wert des ETFs ändert sich entsprechend des Wertes des relevanten Index.
Dieser Index wird aus bekannten Gründen aktuell nicht berechnet.
Folglich hat auch der ETF aktuell keinen feststellbaren Wert.

Die Replikationsart ist unerheblich. Du kannst Dir ja mal den Wert des vollreplizierenden A1JCM1 ansehen und wirst feststellen: gleiche Geschichte.

Selbstverständlich kann der Emittent auch nicht einfach die französischen Aktien verkaufen und willkürlich so tun als habe man plötzlich doch nicht mehr die Aufgabe den MSCI Russia abzubilden. Die Performance des Trägerportfolios gehört nämlich nicht den Anlegern sondern dem Swappartner - in guten wie in schlechten Zeiten.

Genau auf diesen Umstand machen wir Dich seit vielen Beiträgen aufmerksam, bisher leider erfolglos.

Der ETF ist nicht wertlos, sein Wert ist nur derzeit nicht feststellbar. Das kann sich zukünftig wieder ändern, bis dahin wirst Du aber warten müssen. Definitiv ist niemand mit Deinem Geld durchgebrannt oder spekuliert damit. Spekuliert hast nur Du, als Du den ETF trotz am Horizont aufziehender Probleme gehalten hast.

Crazyalex · ‎10.09.2022

@GetBetter schrieb:
Der ETF ist nicht wertlos, sein Wert ist nur derzeit nicht feststellbar. Das kann sich zukünftig wieder ändern, bis dahin wirst Du aber warten müssen. Definitiv ist niemand mit Deinem Geld durchgebrannt oder spekuliert damit. Spekuliert hast nur Du, als Du den ETF trotz am Horizont aufziehender Probleme gehalten hast.

Womit wir beim Kern-Problem sind: Wenn es gut läuft war man selber der Held und hat alles - aber auch gar alles! - richtig gemacht.

...und wenn es schlecht läuft sind immer - und ausnahmslos in jedem Detail - immer andere schuld 😉

Gruß Crazyalex

An alle Neueinsteiger: Appell an alle Neueinsteiger und Interessenten.
ETF-Anfänger: Bitte intensiv durcharbeiten... ETF-FAQ. .................Danke!

GetBetter · ‎10.09.2022

@Crazyalex schrieb:
Womit wir beim Kern-Problem sind: Wenn es gut läuft war man selber der Held und hat alles - aber auch gar alles! - richtig gemacht.
...und wenn es schlecht läuft sind immer - und ausnahmslos in jedem Detail - immer andere schuld 😉

Das ist leider korrekt. Folgendes Zitat weist genau in diese Richtung:

"Das es dafür aber keinerlei Regeln oder gesetzliche Grundlagen gibt erstaunt mich, da in den letzten Jahren soviel über Anlegerschutz gesprochen wurde."

Das Papier verhält sich exakt wie in einer solchen Situation zu erwarten und wie es in den Begleitdokumenten beschrieben war (mehrfach hier zitiert). Was soll der Anlegerschutz hier bewirken?

Wertpapieranlage beinhaltet nunmal keine Vollkaskoversicherung.

Xr2D2 · ‎10.09.2022

@paej schrieb:
Der Prospekt eines Wertpapiers ist immer mal ein guter Einstieg....

Den kannst Du Dir auf der Anbieterseite downloaden; sind knapp 500 Seiten, umfasst aber alle aktuellen ETFs.

Die ersten ca 40 Seiten beschreiben die grundsätzliche Funktion und bei ca Seite 25 eine ganze Reihe von Gründen, wann/weshalb es Unterbrechungen bei der Berechnung des Inventarwertes und der Handelbarkeit/Rücknahme der ETFs geben kann.

Irgendwo in der Mitte noch ein paar Seiten speziell zu dem o.g. Russia ETF.

Der Wegfall des zugrunde liegenden Index ist nicht ausdrücklich benannt.
Das erschliesst sich aber daraus, dass die enthaltenen Werte (Freefloat von bestimmten ADRs) schlichtweg nicht mehr handelbar sind, kein reguläres Rebalancing erfolgen kann usw. und da sie a) aktuell Sanktionen unterliegen und b) sowieso von den russ. Unternehmen gekündigt wurden.

Es gibt keinen Handel der Basiswertpapiere, es gibt keinen Index

Ich vermute, dass zu irgend einem Zeitpunkt X oder Y durch den Emittenten eine Bewertung des vorhandenen ETF-Vermögens erfolgen wird und die ETFs ausgezahlt werden.

Es findet also irgendwann eine Bewertung statt, das war was ich wissen wollte.

Oder eben das. "Der ETF ist nicht wertlos, sein Wert ist nur derzeit nicht feststellbar. "

Beides wurde bisher nicht gesagt. Mir wurde nur versucht zu erklären, wie diese Papiere funktioneren, was mir durchau bewußt war. Ich dachte aber, dass mir ein Forum hilft mich unter den vielen Regeln zu recht finden und mir sagt, wie es sich bei einem gebuchten Verlust verhält, der aber nominal noch vorhanden ist. Da helfen mir keine ellenlangen Erklärungen wie der Index funktioniert.

"... gemäß der Bestimmung "Vorübergehende Aussetzung der Berechnung des Nettoinventarwerts je Anteil" im Fondsprospekt vorübergehend auszusetzen." - der Verkausprospekt bei comdirect ist auf englisch, aber mit den Wörtern "Temporary Suspension" finde ich schon mal Hinweise, die ich gesucht habe. Dort wird zwar auf ein "Temporary Suspension of Calculation of the Net Asset Value" hingewiesen, dass ich aber auf schnelle noch nicht gefunden habe. Aber das ist ungefähr das was ich erwartet habe zu finden.

Danke.

Xr2D2 · ‎10.09.2022

@Crazyalex schrieb:
@GetBetter schrieb:
Der ETF ist nicht wertlos, sein Wert ist nur derzeit nicht feststellbar. Das kann sich zukünftig wieder ändern, bis dahin wirst Du aber warten müssen. Definitiv ist niemand mit Deinem Geld durchgebrannt oder spekuliert damit. Spekuliert hast nur Du, als Du den ETF trotz am Horizont aufziehender Probleme gehalten hast.
Womit wir beim Kern-Problem sind: Wenn es gut läuft war man selber der Held und hat alles - aber auch gar alles! - richtig gemacht.
...und wenn es schlecht läuft sind immer - und ausnahmslos in jedem Detail - immer andere schuld 😉

Gruß Crazyalex

Keine Ahnung wie du auf solche Aussagen hier kommst. Mir geht es nicht um Schuld. Ich hätte halt nur gerne einen Hinweis auf die Regeln gehabt. Das ist für mich ein Kern-Grundlage im geschäftlichen Umgang, wenn du das anders siehst bist du zwar kein Held, aber am Ende selber Schuld wenn dir diese Informationen fehlen.

Ach und nach was, ich habe das (Vorgänger) ETF 2018 gekauft. Da war nichts mit am "am Horizont aufziehende Probleme" und - das habe ich neu gelernt - war ich damals davon ausgegangen, dass das durch die Abbildung Probleme mit der politischen Situation gemindert werden, was wohl etwas zu Naiv gedacht war.

Und, um noch mal die Schuldfrage die ich nirgendwo gestellt habe, zu klären, diese Investition war eine kleine Spielerei und tangiert finanziell mich kaum, mir stellte sich nur die Frage was mit den Werten, die ja vorhanden sind passiert, da ich es komisch fände mit einem Handstrich mal eben 2000 euro einem Finanzinstitut überlassen zu müssen. Ich habe aber verstanden, dass die meisten hier das nicht so sehen und werde versuchen meine Nachfragen in zukunft anders zu formulieren, damit ich mich nicht mit Beschuldigungen und unnötigen Erklärungen konfrontiert sehe.

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Russische Papiere - was passiert jetzt?