Russische Papiere - was passiert jetzt?

[Xr2D2]

Ich habe in meinem Depot für knapp 2000,- gekauft, den ETF: Lyxor MSCI Russia UCITS ETF - EUR ACC ETF WKN: LYX0XV

Laut Beschreibung ist er eine Abbildung, d.h. er enthält keine russichen Papiere im eigentlichen Sinne, oder?

Beim Fonds handelt es sich um einen Index nachbildenden OGAW mit passiver Verwaltung. Das Anlageziel ist die Nachbildung der Auf- und Abwärtsbewegungen des MSCI Russia IMI Select GDR Net Total Return Index (mit Wiederanlage der Nettodividenden)

Da dieser aber trotzdem nicht gehandelt werden darf ist er von knapp 50,-€ auf jetzt 3,54€ gesunken. Da aber der tatsächlich dahinter stehende Index nicht so tief gefallen ist und der Anbieter auch gar nicht diese handelt, frage ich mich was jetzt weiter damit passiert?

Ich habe ja Lyxor Geld gegeben, das nicht weg ist und mit dem sie im "Freiverkehr gehandelte Swapkontrakte" kaufen. Bzw. wenn ich das auf der amundie Seite richtig verstehe sogar zahlreiche Aktien französicher Firmen besitzen.

Ist das in diesem Markt normal das man Geld weggenommen bekommt, weil die Politik es einfach mal so entscheidet? Oder was kann ich tun, dass nicht Amundi/Lyxor jetzt nicht einfach mein Geld behält und  weiter fröhlich damit spekuliert?

Im Anhang ein paar Links wo ich versucht habe mehr Infos zu bekommen:

https://www.msci.com/search?keywords=MSCI+Russia+IMI+Select+GDR - der Index

https://www.finanzen.net/index/moex - der tatsächliche russsische Leitindex ist nur um ca. 1/3 gefallen

https://www.amundietf.fr/professional/product/view/LU1923627092  - die genaue Beschreibung des Anbieters

[Xr2D2]

Ich fnde dieses arrogante Geschwätz nicht sonderlich hilfeich. Was habe ich denn eurer Meinung nicht verstanden?

Die Banken haben reale Papiere und nach dem Verkauf ein Bruchtteil an die Anleger ausgezahlt. Ob "Schuld" oder nicht ist gar nicht die Frage, eher wer hat jetzt mein Geld?

[Cashcow]

Das hat überhaupt nichts mit Arroganz zu tun, denn Du hast nicht verstanden wie ein Swap-ETF funktioniert.

[GetBetter]

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@Xr2D2  schrieb:

Die Banken haben reale Papiere und nach dem Verkauf ein Bruchtteil an die Anleger ausgezahlt.

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Was die Banken haben ist vollkommen belanglos. Wichtig ist nur was Du hast und das ist der Anspruch auf die Wertentwicklung des von Dir ausgewählten Index. Das war von Anfang an klar (zumindest wenn man das Produkt verstanden hat) und wurde von Dir mit dem Kauf auch akzeptiert.

Wenn im umgekehrten Fall die Performance des Trägerportfolios (bitte googlen) geringer ausgefallen wäre als die des abgebildeten Index, dann hättest Dich das berechtigterweise auch nicht interessiert.

Vielleicht wäre es besser, wenn man die Struktur der Trägerportfolios als Bestandteil der vertraglichen Vereinbarung zwischen Emittent und Swap-Partner betrachtet und nicht mehr detailliert veröffentlicht. Dann kommen die Anleger auch nicht mehr auf die Idee sich am Ende die besser gelaufene Seite rauszusuchen und Ansprüche darauf zu erheben.

[paej]

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@Xr2D2  schrieb:

 Was habe ich denn eurer Meinung nicht verstanden?

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Du hast einfach nicht verstanden wie ein Swap ETF funktioniert.

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@Xr2D2  schrieb:

die Frage, eher wer hat jetzt mein Geld?

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Derjenige, der dir an der Börse die ETF verkauft hat.

[MPFFM]

Na, hier ist ja richtig "Leben" reingekommen, sehr schön.

Ich habe heute beim Stöbern auf meiner Platte noch eine alte NAV Überrsicht gefunden:

Date	NAV	Currency	Fund AUM
04.03.2022	1,92	EUR	13.633.590,69

Demnach waren zuletzt wohl 7.100.828 Anteile des ETF ausstehend (korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe).

Damit sind bei einem Rückzahlungspreis von 5,5257 € (x 7.100.828) doch beachtliche 39,237 Mio. € erlöst worden.

Vergleicht das bitte mit den AUM's vor Kriegsausbruch:

18.02.2022	45,45	EUR	279.547.354,96
17.02.2022	47,87	EUR	299.348.023,99
16.02.2022	50,14	EUR	313.580.122,42
15.02.2022	49,40	EUR	300.811.299,77
14.02.2022	47,56	EUR	289.591.314,84
11.02.2022	48,04	EUR	293.644.473,61
10.02.2022	50,30	EUR	306.588.077,09
09.02.2022	50,22	EUR	302.964.944,72
08.02.2022	48,76	EUR	294.206.965,41
07.02.2022	47,32	EUR	285.510.347,33
04.02.2022	47,03	EUR	283.737.113,93
03.02.2022	46,86	EUR	282.722.665,94
02.02.2022	47,97	EUR	289.439.629,34
01.02.2022	48,40	EUR	292.029.247,87

Somit lässt sich feststellen, dass immerhin ungefähr 14% der pre-war Assets "gerettet" werden konnten.

Das ist für ein replizierenden Index ETF m.M. ein beachtliches Ergebnis. Ich wiederhole mich: aber mit "so viel" hätte ich nicht wirklich gerechnet. Klar, über 7.xx € wäre ich noch glücklicher gewesen, denn dann wäre ich ohne Verlust hier rausgegangen, aber das Ergebnis war m.E. nicht wirklich erwartbar. Wer auch immer die Gegenpartei war, nach schlechter Verwertung oder Abzocke sieht das nicht aus. Es ist eher ein erstaunlich gutes Ergebnis.

Denn die Messlatte kann ja nur sein, was waren die Assets seit Kriegsausbruch noch wert. Es scheint jedenfalls letztlich kein Nachteil gewesen zu sein, dass dieser ETF replizierend war. Nicht-replizierende ETFs, die ich auch noch gekauft habe post-war-Ausbruch, vegetieren weiterhin vor sich hin mit unbekanntem Ausgang. Es bleibt spannend und ich bin gespannt, wie dort der Erlös ausfallend wird - gerade im Vergleich.

[Floppy85]

Ein Krieg/Sanktionen gehören mit zu den Risiken beim Erwerb von Wertpapieren. Das ist immer so typisch bei den Amateur-Anlegern und ihrer Risikoneigung: Wenn es gut läuft, nimmt man alles mit, wenn es schlecht läuft, ist irgendwer dran Schuld🙄 und es muss einen Ausgleich geben wie bei Sparanlagen. Das erinnert mich 1:1 an die Leute, die irgendwelche Doge-Coins kaufen und dann ne Klagewelle lostreten, weil das Bild eines Coins mit nem Frosch drauf plötzlich nur noch 0,000001 $ wert sind, man aber mit ner Steigerung von 10.000% gerechnet hätte.

[Klever]

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@MPFFM  schrieb:

Das ist für ein replizierenden Index ETF m.M. ein beachtliches Ergebnis. 

Es scheint jedenfalls letztlich kein Nachteil gewesen zu sein, dass dieser ETF replizierend war. Nicht-replizierende ETFs, die ich auch noch gekauft habe post-war-Ausbruch, vegetieren weiterhin vor sich hin mit unbekanntem Ausgang. Es bleibt spannend und ich bin gespannt, wie dort der Erlös ausfallend wird - gerade im Vergleich.

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Hallo @MPFFM , 

Du schreibst immer von "replizierend". - Natürlich repliziert der ETF einen Index. Es gibt allerdings unterschiedliche Replikationsmethoden, siehe z.B. hier: https://www.finanzfluss.de/etf-handbuch/replikationsmethoden/

oder hier: https://www.justetf.com/de/academy/replikationsmethoden-von-etfs.html 

Der ETF, um den es in diesem Faden geht, ist (bzw. war) ein "Swapper", d.h. der ETF repliziert(e) synthetisch. 

Weiterhin schreibst Du noch, dass Du "nicht-replizierende ETFs" hättest. - Das wären dann wohl aktive ETFs, die nicht passiv einen Index nachbilden (replizieren), wenn man das wörtlich nehmen würde. 

Aber das meinst Du sicherlich nicht. 

Du meinst bestimmt, dass die ETFs eine andere Replikationsmethode (s. Links) nutzen. 

Ein Vergleich, welche Erlöse die Anleger letztlich ausgezahlt bekommen, bei ETFs mit unterschiedlichen Replikationsmethoden, ist zwar durchaus interessant. Allerdings ist der Fall Russland kein wirklich geeigneter Test dafür. Es sind schließlich nicht die Fondsgesellschaften und Depotbanken oder die Swap-Partner (bei synthetisch) pleitegegangen. 

Grüße

Klever

[MPFFM]

Hallo @Klever ,

vielen Dank für diesen kompetenten Beitrag und Hinweis - Du hast natürlich völlig recht, ich habe mich ziemlich amateurhaft (um das Wort dämlich zu vermeiden) ausgedrückt. Immer wenn ich "replizierend" schrieb, fehlte davor das Wörtchen "synthetisch".

ETFs sind jetzt zwar nicht mein Fachgebiet und außer russischen besitze ich auch keine, aber die drei Replizierungsarten sind mir selbstverständlich vertraut. Im Falle des Kriegsausbruchs 02/03-2022 war das aber leider kein Faktor, der von mir geprüft, sprich beachtet wurde. Ich habe schlicht alle russischen Assets weltweit eingekauft, die ich kriegen konnte. Es ging seinerzeit ja um Schnelligkeit und je nach Aktie/ADR/ETF etc. konnte man nie ganz sicher sein, wann welcher Wert nicht mehr handelbar wäre. Die Handelseinstellungen erfolgten ja völlig wild und willkürlich und - siehe Polymetal ADR - teilweise auch erst Monate oder fast Jahre später. Einen Gedanken die Replikationsmethode zu checken oder in ihrer Auswirkung durchzudenken, habe ich im Falle LRUS nicht verschwendet. Gott sei dank wurde dieser aber auch vgsw. schnell (als einer der ersten) delistet, so dass ich nur eine niedrige fünfstellige Size an Anteilen aufbauen konnte (war also faktisch mit die kleinste Position).

Erst später, als ich gecheckt hab, dass das ein "Swapper" ist, hab ich in die Tischkante gebissen...

Gott sei dank ist z.B. CEBB (IE00B5V87390) ein phsy. replizierender und zumindest meine zahlreichen billigen Käufe an der Schweizer Börse wurden auch alle brav noch gesettelt, sprich beliefert. Ganz im Gegensatz zu den dt. XETRA Käufen, die die Verkäufer irgendwie nicht mehr zu Clearstream bekamen und dafür einen 100%+ Aufschlag Buy-in kassierten. Sehr zu meiner Freude, denn diese sofortigen Cashabfindungen und weitere Verkäufe an Leute, die plötzlich mit Shortpositioinen dastanden wegen Kauf-Nichtbeliferungen (bzw. aus den Buy-ins resultierende Shorts), führen in der Gattung nun schon zu "negativen Kaufpreisen" (jedenfalls wenn man gedanklich eine Gattungs-AK-Summe bildet). Und wenn ich in den letzten CEBB Halbjahresbericht von Ishares schaue, dann hat dieser ETF - da er damals die ADRs/GDRs ja alle tatsächlich erwarb und keine Indexentwicklung einkaufte, auch im Nachgang alle soweit möglich brav in Originalaktien eingetauscht.

Der ETF ist m.W. auch geschlossen oder so, aber immerhin dürfen hier die Investoren darauf hoffen, wenigstens erst nach dem Kriegsende die Assets verwertet zu bekommen, was m.M. einen ganz erheblichen Wertunterschied ausmachen wird. In diesem Sinne bin ich nicht der Meinung, dass die Replizierungsmethode hier keinen Unterschied macht. Auch spielt es keine Rolle wer pleite gegangen ist oder nicht. Entscheidend ist, wann die Assets verwertet werden und das sollte eben nicht in solch einer Situation sein. Denn dann sind 85%+ Wertverlust sicher und nachvollziehbar. Post Friedensvertrag und Wegfall der (gegenseitigen) Sanktionen wird es die russischen Bluechips allerdings nicht zu KGVs von 1 oder weniger geben. Sicherlich werden sie nicht sofort zu Vorkriegsbewertungsniveaus (KGV 5) zurückkehren, aber die Verluste werden eben erheblich unter 80% liegen.

JMHO

[MayaM]

Hallo, darf ich fragen, ob Du etwas getan/veranlasst hast, um den "Erlös" ausgezahlt zu bekommen? Bei mir steht die Position nach wie vor im Depot. Ich habe noch keine Auszahlung erhalten. (Ich habe vor Tagen bei comdirect nachgefragt aber ich glaube, hier bekomme ich schneller eine Antwort 😉). Besten Dank!

[MPFFM]

Hallo @MayaM ,

nein, ich habe nichts getan/veranlasst, ergo musst Du auch nix tun. Je nach Bank dauert es bei der einen eben kürzer oder länger 😄