Russische Papiere - was passiert jetzt?

[Xr2D2]

Ich habe in meinem Depot für knapp 2000,- gekauft, den ETF: Lyxor MSCI Russia UCITS ETF - EUR ACC ETF WKN: LYX0XV

Laut Beschreibung ist er eine Abbildung, d.h. er enthält keine russichen Papiere im eigentlichen Sinne, oder?

Beim Fonds handelt es sich um einen Index nachbildenden OGAW mit passiver Verwaltung. Das Anlageziel ist die Nachbildung der Auf- und Abwärtsbewegungen des MSCI Russia IMI Select GDR Net Total Return Index (mit Wiederanlage der Nettodividenden)

Da dieser aber trotzdem nicht gehandelt werden darf ist er von knapp 50,-€ auf jetzt 3,54€ gesunken. Da aber der tatsächlich dahinter stehende Index nicht so tief gefallen ist und der Anbieter auch gar nicht diese handelt, frage ich mich was jetzt weiter damit passiert?

Ich habe ja Lyxor Geld gegeben, das nicht weg ist und mit dem sie im "Freiverkehr gehandelte Swapkontrakte" kaufen. Bzw. wenn ich das auf der amundie Seite richtig verstehe sogar zahlreiche Aktien französicher Firmen besitzen.

Ist das in diesem Markt normal das man Geld weggenommen bekommt, weil die Politik es einfach mal so entscheidet? Oder was kann ich tun, dass nicht Amundi/Lyxor jetzt nicht einfach mein Geld behält und  weiter fröhlich damit spekuliert?

Im Anhang ein paar Links wo ich versucht habe mehr Infos zu bekommen:

https://www.msci.com/search?keywords=MSCI+Russia+IMI+Select+GDR - der Index

https://www.finanzen.net/index/moex - der tatsächliche russsische Leitindex ist nur um ca. 1/3 gefallen

https://www.amundietf.fr/professional/product/view/LU1923627092  - die genaue Beschreibung des Anbieters

[t.w.]

Hallo @Xr2D2,

eine nicht ganz einfache Frage, wie es weiter geht. Derzeit bist Du mit dem Fonds einfach von den Sanktionen betroffen. Lyxor sollte für Dich den MSCI Russia nachbilden und tut dies nach Kräften. Da allerdings gar keine Preisstellung mehr möglich ist, kann das Papier auch nicht gehandelt werden. Das ist eben das politische Risiko, das man bei Emerging Markets wie Russland eingeht - schließlich will man ja die Risikoprämie abgreifen. 

Ich denke, es wird darauf hinauslaufen, dass die Sanktionen irgendwann gelockert werden und ein Handel wieder möglich wird oder der Fonds wird irgendwann liquidiert, wie Blackrock das wohl schon beginnt. 

[Morgenmond]

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@Xr2D2  schrieb:...

Ist das in diesem Markt normal das man Geld weggenommen bekommt, weil die Politik es einfach mal so entscheidet? Oder was kann ich tun, dass nicht Amundi/Lyxor jetzt nicht einfach mein Geld behält und  weiter fröhlich damit spekuliert?

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Hi @Xr2D2 

zu1) natürlich kann die Politik Handelsbeschränkungen/aussetzungen festlegen. Das hat nix mit "in diesem Markt" zu tun sondern ist allgemein gültig. Da kann auch Amundi/Lyxor nichts machen.

zu2) wenn man solche speziellen ETFs kauft wie den Russia-ETF sollte man sich des Risikos auch bewusst sein dass eine Marktstörung

eintreten kann. Nicht umsonst wird dazu geraten in den World-ETF zu investieren um das Risiko klein zu halten. Aber auch da kann es zu Störungen kommen. Es ist nunmal nichts risikolos.

Was du nun tun kannst ? Abwarten und hoffen. Was sonst ?

Gruß Morgenmond

[Xr2D2]

zu 1.) Naja, der Handel betrifft ja nicht tatsächliche russische Produkte, insofern frage ich mich welche Beschränkungen das sind? Das es "allgemein gültig" ist, das willkürlich jemanden etwas weggenommen werden kann ist eine interessante Darstellung, war mir bisher neu.

zu 2.) Ich fand, als ich diese (bzw. die Vorläuferpapiere) ca. 2018 gekauft habe nicht besonders "speziell" und war mir kein Risiko bewusst. Damals hieß es Russlands Wirtschaft entwickelt sich gut und sie kam aus einer Rezension. Was sich dann in der weiteren Entwicklung auch gezeigt hat. Gekauft hatte ich die Papiere damals für 935€. Da sie nur ein synthetisches Produkt waren, war für mich auch ein Grund es zu kaufen, weil das Risiko des politischen Einfluss (durch Russland) verringert, bzw. ganz verhindert, da ja das was Lyxor besitzt in Europa gehandelt wird. Das aber die EU auf die Papiere politischen Einfluss ausübt, konnte ich mir 2018 noch nicht vorstellen.

Aber Danke für deinen Rat, aber kein Sorge die 2000 Euro sind natürlich nicht mein ganzes Kapital.

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 Derzeit bist Du mit dem Fonds einfach von den Sanktionen betroffen. Lyxor sollte für Dich den MSCI Russia nachbilden und tut dies nach Kräften. Da allerdings gar keine Preisstellung mehr möglich ist, kann das Papier auch nicht gehandelt werden. Das ist eben das politische Risiko, das man bei Emerging Markets wie Russland eingeht - schließlich will man ja die Risikoprämie abgreifen.

Nein, das wollte ich nicht. Ich bin von dem ausgegangen, was uns seit Jahren erzählt wird. Freier Markt und freier Welthandel. Aber diese Abkommen scheinen nur bedingt eine Rolle zu spielen. War aber auch nciht das Thema, denn wie gesagt in dem Papier sind vor allem französchische Aktien versteckt, bzw. hat Lyxor diese von meinem Geld gekauft. das diese plötzlich für mich keinen Wert mehr haben solle, finde ich merkwürdig und widerspricht etwas meiner Vorstellung von einem fairen Umgang.

[t.w.]

Dir bleibt leider tatsächlich nur abwarten. Und eventuell für die Zukunft bei Investments in unsichere Märkte solche Aspekte in die Investmententscheidung einfließen lassen. Gerade in Emerging und Frontier Markets könnte einem sowas immer wieder mal passieren. Daher bin ich auch hier ein Freund der Diversifikation. 

[Xr2D2]

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@t.w.  schrieb:

Dir bleibt leider tatsächlich nur abwarten. Und eventuell für die Zukunft bei Investments in unsichere Märkte solche Aspekte in die Investmententscheidung einfließen lassen. Gerade in Emerging und Frontier Markets könnte einem sowas immer wieder mal passieren. Daher bin ich auch hier ein Freund der Diversifikation. 

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Danke, mein Portfolio ist sehr Divers, das war aber nicht die Frage. Ich finde es nur merkwürdig, dass "sowas", also Diebstahl, "immer mal wieder passieren" kann und es da keinerlei Handelungsmöglichkeiten gibt. Ich wiederhole mich jetzt vielleicht aber noch mal, die Papiere bilden etwas ab, bestehen aber tatsächlich auch realen Papieren, die keinerlei Restriktionen unterliegen. Es mutet merkwürdig an, dass nun, wenn die Politik sagt, wir müssen das "Abbild" boykottieren, ich nun für die realen Werte nichts mehr bekomme.

Und weil immer wieder von Risiko die Rede ist, für mich war genau das abbilden ein wichtiger Faktor für die Investition, weil er eben dieses Risiko, das man plötzlich die russischen Papiere nicht mehr handeln darf, nach meiner Auffassung, verhindern sollte.  Das ich darüber hinaus bisher in einer Welt lebte in der GATT und andere Freihandelsabkommen populär waren, ging auch auch davon aus, dass diese auch in der Zukunft eingehalten werden. Das ausgerechnet in der EU diese plötzlich hinfällig werden und auf Kosten der Kunden diese willkürlich ausser Kraft gesetzt werden, fördert nicht unbedingt den Glauben an das Finanzsystem und deren rechtliche Grundlagen. Wenn es darüber hinaus keine  Möglichkeiten gibt sich gegen Diebstahl zu Wehr zu setzen, dann ist das System nicht sonderlich gut.

[ehemaliger Nutzer]

Wenn man einen solchen Fonds kauft, muss man sich der politischen Risiken bewusst sein. Ich gehe davon aus, dass Lyxor solide arbeitet. Mag sein, dass der Index weniger gefallen ist, aber wenn die Swapkontrakte am Markt weniger wert sind, dann wirkt sich das entsprechend aus. Für mich ist das absolut nachvollziehbar, denn die Swappartner müssen entsprechende Risikoprämien einziehen, da russische Aktien derzeit sanktioniert sind.

Davon abgesehen gilt im Kriegsfall, dass Abkommen und Verträge nichts mehr Wert sind. Ich würde bei dem Fonds mit Totalausfall oder Liquidierung rechnen.

[Xr2D2]

Welcher "Kriegsfall"? Die EU' ist mit keinem Land in einem solchen und bei allen bisherigen Kriegen wurden auch selten die Angreifer von anderen Ländern damit bestraft, dass keine Verträge mehr gültig sind. so wie du es schilderst war die Welt bisher nicht. (und ein Nachschub: In dem Fall wird nicht mal das Land bestraft, sondern die eigenen Bürger)

Aber was bedeutet "swappartner"?

Ich verlinke gerne noch mal auf die genau Beschreibung von Lyxor ( https://www.amundietf.fr/professional/product/view/LU1923627092 ) dort ist die Rede von:  "This ETF uses synthetic replication to track the performance of the index. As such, the holdings of the ETF may vary from that of the benchmark index."

und dann wird auf ein Dokument verlinkt wo es beschrieben wird. Das habe ich nur kurz überflogen, aber das klngt so, als ob der "Basket" die Replizierung ist und dieser besteht ausschließlich aus frz. Aktienwerten. Was ist daran jetzt nachvollziehbar, dass diese Papiere nichts mehr Wert sind? bzw. für mich nichts mehr wert sind?

[ehemaliger Nutzer]

Wir befinden uns derzeit nicht in einer militärischen, sondern in einer wirtschaftlichen Auseinandersetzung. Insofern kann man das schon als Krieg bezeichnen, da die Russen bislang immer vertragstreu blieben, es jetzt aber nicht mehr sind.

Deine zweite Frage beschreibt das Kontrukt des Fonds, was Du anscheinend nicht verstanden hast. Es gibt Fonds, die den Index pyhysisch mit den entsprechenden Aktien abbilden - also diese kaufen - und swapbasierte, die den Index mittels Swapkontrahenten abbilden, was hier der Fall ist. Das Cash des Fonds wird dabei in irgendwelche Aktien oder Anleihen investiert. Die Indexabbildung erfolgt jedoch mit mit Verträgen via Swaps (englischer Begriff für Tauschgeschäft). Das sind Kontrahenten, die die Wertentwicklung des entsprechenden Index versprechen. Dabei fliessen entsprechende Zahlungen hin und her und bestimmen die Wertentwicklung des Fonds. Wenn nun die Tauschwerte (Swaps) im Wert sinken, dann müssen andere Vermögenswerte (Aktien, Anleihen) des Fonds verkauft werden, um die entsprechenden Ausgleichsforderungen zu bedienen. Das erklärt den Wertverlust Deines Fonds.

[GetBetter]

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@Xr2D2  schrieb:

War aber auch nciht das Thema, denn wie gesagt in dem Papier sind vor allem französchische Aktien versteckt, bzw. hat Lyxor diese von meinem Geld gekauft. das diese plötzlich für mich keinen Wert mehr haben solle, finde ich merkwürdig und widerspricht etwas meiner Vorstellung von einem fairen Umgang.

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Ich fürchte Du unterliegst da einem grundsätzlichen Irrtum. Der ETF hat die Aufgabe einen Index abzubilden. Das gilt selbstverständlich in beide Richtungen. Ob dafür zufälligerweise französische Aktien verwendet werden ist vollkommen unerheblich.

Was Du anscheinend gerne hättest ist so eine Art Wahlfreiheit:

Solange der MSCI Russia steigt soll auch der ETF dies abbilden. Wenn es Probleme gibt sollen es plötzlich doch lieber französische Aktien sein.  

Nette Idee. Dein daraus entstehender Vorteil wäre aber gleichzeitig der Nachteil des Swap-Partners. Folglich fände sich niemand, der das Spiel mitmacht und der ETF würde gar nicht erst aufgelegt.