portfolio Idee

[andaluz75]

Hallo!

ich möchte für 75 EUR ein Portfolio anlegen mit den folgenden 3 ETFs:

1	iShares Core MSCI World UCITS ETF -​ USD ACC	Realtime Notizen	A0RPWH Fonds EUR	52,28   0,092   +0,18 %	--   --   --	15.07.19 17:36:03 Xetra	-- 15.07.19	--	-- --	KaufVerkauf
	1	Xtrackers II Eurozone Government Bond UCITS ETF -​ 1C EUR ACC	Realtime Notizen	DBX0AC Fonds EUR	245,58   1,07   +0,44 %	--   --   --	15.07.19 17:36:08 Xetra	-- 15.07.19	--	-- --	KaufVerkauf
	1	Xtrackers Stoxx Europe 600 UCITS ETF -​ 1C EUR ACC	Realtime Notizen	DBX1A7 Fonds EUR	83,75   0,19   +0,23 %	--   --   --	15.07.19 17:36:25 Xetra	-- 15.07.19	--	-- --	KaufVerkauf

Was haltet ihr davon?

Danke

[Deno]

Ist es noch aktuell einen ausschüttenden ETF dem thesaurierendem ETF zu bevorzugen, wenn der Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist?

[GetBetter]

Ja, ist weiterhin aktuell.

Das ändert sich allenfalls wenn sich die Steuergesetze ändern. Ob das durch die kommende Regierung demnächst passieren wird wage ich aber nicht zu prognostizieren.

[Liefer]

Hallo, liebe Community,

vielen Dank für all die tollen Beiträge.

Ich habe mich entschlossen, jetzt endlich auch mal meine Frage zu formulieren, obwohl ich mir vornahm, alles genau zu lesen und zu verstehen, um mir meine Frage selbst zu beantworten. Mittlerweile sind zwei Jahre vergangen, ich habe es immer wieder gelesen und muss ehrlich gestehen, dass ich es mir eigentlich zugetraut hätte, es aber doch nicht verstehe.

Ich bitte also um Hilfe mit folgendem Anliegen:

ich möchte mit einer Einmalinvestitionen in ETF einsteigen und mit einem Sparplan weiter besparen. Doch ich habe gleichzeitig seit sehr vielen Jahren einen Bausparvertrag, der meinen Pauschbetrag mittlerweile mit 710€ (aus 801€) belastet. Ist es richtig, dass ich das wie eine Art thesaurierende Wertanlage sehen kann, da die Kapitalerträge (Bausparzins + Bonus) automatisch im Topf bleiben und vom Zinseszinseffekt profitieren? Aber dennoch wird es irgendwie wie bei einem Ausschütter steuerlich betrachtet, da es von meinem Pauschbetrag abgedeckt ist, oder? Zusätzlich habe ich ein Aktiendepot, bei dem ich meinen Steuerfreibetrag um weitere 20 € durch Kursgewinne belastet habe.

Und jetzt die wichtigste Frage: Soll ich einen ausschüttenden oder einen thesaurierenden ETF nehmen, um von einer Steueroptimierung zu profitieren?

Für eine Hilfestellung wäre ich sehr, sehr dankbar!

Viele Grüße,

Liefer

[GetBetter]

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@Liefer  schrieb:

Doch ich habe gleichzeitig seit sehr vielen Jahren einen Bausparvertrag, der meinen Pauschbetrag mittlerweile mit 710€ (aus 801€) belastet. Ist es richtig, dass ich das wie eine Art thesaurierende Wertanlage sehen kann, da die Kapitalerträge (Bausparzins + Bonus) automatisch im Topf bleiben und vom Zinseszinseffekt profitieren?

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Aus steuerlicher Sicht handelt es sich eher um einen Ausschütter mit automatischer Wiederanlage. Der Zins wird ja gutgeschrieben, verbraucht in diesem Moment zunächst einen Teil des Freibetrages und wird dann sozusagen unmittelbar wiederangelegt.

Durch die Wiederanlage profitierst Du natürlich dennoch vom Zinseszinseffekt.

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@Liefer  schrieb:

Aber dennoch wird es irgendwie wie bei einem Ausschütter steuerlich betrachtet, da es von meinem Pauschbetrag abgedeckt ist, oder?

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Exakt.

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@Liefer  schrieb:

Zusätzlich habe ich ein Aktiendepot, bei dem ich meinen Steuerfreibetrag um weitere 20 € durch Kursgewinne belastet habe.

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Kursgewinne haben nur dann einen Effekt auf den Steuerfreibetrag, wenn diese relisiert werden, d.h. wenn Du die Aktien mit Gewinn verkaufst. Ungeachtet dessen würden natürlich auch Dividendenzahlungen den Freibetrag anknabbern, egal ob sie anschließend wiederangelegt werden oder nicht.

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@Liefer  schrieb:

Und jetzt die wichtigste Frage: Soll ich einen ausschüttenden oder einen thesaurierenden ETF nehmen, um von einer Steueroptimierung zu profitieren?

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In dem Fall würde ich klar zu einem Thesaurierer raten. Faktisch ist der Freibetrag ausgeschöpft. Die Zinszahlungen werden durch den Zinseszinseffekt weiter zunehmen und die 20 € relaisierte Kursgewinne müssen ja auch nihct das letzte Wort gewesen sein.

EInzig für den Fall, dass kurzfristig die ein Immobilenkauf ansteht und dabei der Bausparvertrag in die Darlehensphase wechseln würde, könnte man über einen Ausschütter nachdenken. In dem Fall werden ja auch die Zinszahlungen des BSV den Freibetrag nicht mehr reduzieren.

Das wäre mir aber zu viel "falls" und "wenn", daher: Thesaurierer!

[Liefer]

Hallo @GetBetter ,

besten Dank für deine schnelle Nachricht. Ich bin super froh, eine klare Ansicht bekommen zu haben! Danke dafür!

1. Woran kann ich erkennen, dass der wiederangelegte Ertrag zuvor bei der Ausschüttung durch die Versteuerung gelaufen ist (bzw. durch den Freibetrag lief)?
2. Ist die Empfehlung des Thesaurierers bei einem ausgeschöpften Freibetrag daher begründet, dass vom Zinseszins profitiert wird und es gleichzeitig steuerlich keinen Vorteil mehr bringt im Vergleich zum Ausschüttenden (mit Wiederanlage) ?
   Oder anders formuliert: Die zu bezahlende Steuer für Erträge über dem Freibetrag ist beim Verkauf der Wertpapiere unterm Strich sowohl beim Thesaurierer als auch beim Auschütter (mit Wiederanlage) (exakt) gleich?
3. Gilt deine Empfehlung und auch meine Frage Nr. 2) genauso vor dem Hintergrund, dass die Vorabpauschale ab 2022 wegfallen würde?

4. ---

   @GetBetter  schrieb:

   EInzig für den Fall, dass kurzfristig die ein Immobilenkauf ansteht und dabei der Bausparvertrag in die Darlehensphase wechseln würde, könnte man über einen Ausschütter nachdenken. In dem Fall werden ja auch die Zinszahlungen des BSV den Freibetrag nicht mehr reduzieren.

   Das wäre mir aber zu viel "falls" und "wenn", daher: Thesaurierer!

   ---

   So sehe ich das auch! Im Moment steht kein Immobilienkauf an. Nur mal hypothetisch, ich würde in z.B. 2 Jahren den Bausparer beanspruchen und in die Darlehensphase gehen, wäre der Rat dann, jenen Anteil des Thesaurierer zu verkaufen und in einen Ausschütter anzulegen, sodass der Freibetrag ausgeschöpft ist?
5. Wie kann man Inline in einem Zitat antworten wie du das gemacht hast?

Besten Dank für deine Hilfe! Ich bin super erleichtert!!

Viele Grüße

Liefer

[GetBetter]

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@Liefer  schrieb:

Woran kann ich erkennen, dass der wiederangelegte Ertrag zuvor bei der Ausschüttung durch die Versteuerung gelaufen ist (bzw. durch den Freibetrag lief)?

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Wie jeder Kapitalertrag wird auch eine Zinsgutschrift durch die Bank (hier: BSK) immer sofort versteuert. Der Freibetrag entscheidet nur darüber, ob tatsächlich eine Steuer zu entrichten ist oder der Ertrag aufgrund des Freibetrages ohne Abzüge behalten werden darf.

Somit musst Du eigentlich gar nichts erkennen, da die unmittelbare Versuerung ohnehin gesetzlich vorgeschrieben ist.  Je nach Bank/BSK ist aber durchaus möglich, dass im Falle eines Abzugs dieser auf dem Kontoauszug o.ä. aufgeführt ist. Andernfalls gibt die Jahressteuerbescheinigung Auskunft.

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@Liefer  schrieb:

Ist die Empfehlung des Thesaurierers bei einem ausgeschöpften Freibetrag daher begründet, dass vom Zinseszins profitiert wird und es gleichzeitig steuerlich keinen Vorteil mehr bringt im Vergleich zum Ausschüttenden (mit Wiederanlage) ?
Oder anders formuliert: Die zu bezahlende Steuer für Erträge über dem Freibetrag ist beim Verkauf der Wertpapiere unterm Strich sowohl beim Thesaurierer als auch beim Auschütter (mit Wiederanlage) (exakt) gleich?

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Bei ausgeschöpftem Freibetrag ist der Thesaurierer steuerlich im Vorteil. Der Knackpunkt ist der Zeitpunkt der Besteuerung.

Bei ausgeschöpften Freibetrag wird ja bei weiteren Erträgen die Abgeltungssteuer fällig. Bei einem Ausschütter führt dies dazu, dass nicht mehr der gesamte ausgeschüttete Betrag zur WIederanlage zur Verfügung steht.

Bei eionem Thesaurierer dagegen (wo aus steuerlicher Sicht kein Ertrag stattgefunden hat) verbleibt dagegen der Gesamtbetrag im ETF und führt zu etwas höheren Kursgewinnen als beim Ausschütter.

Diese höheren Kursgewinne sind zwar in der Zukunft (beim Verkauf) ebenfalls zu versteuern. Die zunächst aber nicht versteuerten Erträge bleiben Dir bis auf weiteres erhalten und können in Deinem Sinne weitere Gewinne erwirtschaften.

Der Staat gibt Dir praktisch ein zinsloses Darlehen mit dem Du arbeiten kannst.

"Steuerstundung" ist das entscheidende Stichwort.

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@Liefer  schrieb:

Gilt deine Empfehlung und auch meine Frage Nr. 2) genauso vor dem Hintergrund, dass die Vorabpauschale ab 2022 wegfallen würde?

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Ja, auch dann.

Selbst wenn die Vorabpauschale irgendwann wieder über Null steigt, wird sie aufgrund ihrer Berechnung geringer ausfallen, als das, was Du mit einem Wertpapiersparplan auf einen ETF erzielen kannst. Insofern würde der oben beschriebene Vorteil zwar etwas geringer ausfallen aber trotzdem weiterhin vorhanden sein.

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@Liefer  schrieb:

Im Moment steht kein Immobilienkauf an. Nur mal hypothetisch, ich würde in z.B. 2 Jahren den Bausparer beanspruchen und in die Darlehensphase gehen, wäre der Rat dann, jenen Anteil des Thesaurierer zu verkaufen und in einen Ausschütter anzulegen, sodass der Freibetrag ausgeschöpft ist?

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Dann wäre der Rat dafür zu sorgen, dass der verfügbare Freibetrag bestmöglich ausgenutzt wird. Der von Dir vorgeschlagene Weg ist eine mögliche Art dies umzusetzen.

Ich würde wahrscheinlich so vorgehen, dass ich exakt soviel vom Thesaurierer verkaufe, dass der Freibetrag des entsprechenden Jahres ausgeschöpft wird. Das klappt evtl. auch bereits durch einen Teilverkauf. Den Erlös investiert man dann in einen entsprechenden Ausschütter.

Im Folgejahr wiederholt man das Vorgehen, wobei der Ausschütter jetzt seinerseits einen Teil des Freibetrages ausnutzt, usw.

Das muss man aber in der konkreten Situation durchdenken.

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@Liefer  schrieb:

Wie kann man Inline in einem Zitat antworten wie du das gemacht hast?

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1. Auf Zitieren klicken (hast Du ja auch schon gemacht)
2. Den nicht benötigten Teil des Zitats löschen
3. Eigene Anmerkungen dazu schreiben
4. Für den nächsten Abschnitt wieder mit Schritt 1 beginnen.

@digitushat das mal in diesem Kompendium sehr schön beschrieben: klick.

[Liefer]

@GetBetter  schrieb:

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Wie jeder Kapitalertrag wird auch eine Zinsgutschrift durch die Bank (hier: BSK) immer sofort versteuert. Der Freibetrag entscheidet nur darüber, ob tatsächlich eine Steuer zu entrichten ist oder der Ertrag aufgrund des Freibetrages ohne Abzüge behalten werden darf.

Somit musst Du eigentlich gar nichts erkennen, da die unmittelbare Versuerung ohnehin gesetzlich vorgeschrieben ist.  Je nach Bank/BSK ist aber durchaus möglich, dass im Falle eines Abzugs dieser auf dem Kontoauszug o.ä. aufgeführt ist. Andernfalls gibt die Jahressteuerbescheinigung Auskunft.

Alles klar, ich verstehe den Punkt der Quellensteuer. Ich habe allerdings noch eine Unklarheit in Bezug auf eine Art doppelte Besteuerung, die bei mir im Kopf für einen Knoten sorgt: Nachdem der versteuerte und anschließend reinvestierte Ertrag die Wertanlage erhöht, wird dann bei einem Verkauf der gesamten Wertanlage am Ende der Laufzeit mit anschließender Kapitalbesteuerung nicht auch gleichzeitig genau eben dieser alte Ertrag nochmals besteuert (neben den Kursgewinnen)?

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Ich würde wahrscheinlich so vorgehen, dass ich exakt soviel vom Thesaurierer verkaufe, dass der Freibetrag des entsprechenden Jahres ausgeschöpft wird. Das klappt evtl. auch bereits durch einen Teilverkauf. Den Erlös investiert man dann in einen entsprechenden Ausschütter.

Im Folgejahr wiederholt man das Vorgehen, wobei der Ausschütter jetzt seinerseits einen Teil des Freibetrages ausnutzt, usw.

Ach, wie genial. Daran hatte ich gar nicht gedacht, dass bereits der Teilverkauf natürlich schon für das jeweilige Jahr den Freibetrag ausschöpfen kann. Guter Tipp! Danke!

Vielen Dank auch für deine anderen Erklärungen. Die sind alle super erklärt und ich habe sie alle super verstanden.

[GetBetter]

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@Liefer  schrieb:

Alles klar, ich verstehe den Punkt der Quellensteuer. Ich habe allerdings noch eine Unklarheit in Bezug auf eine Art doppelte Besteuerung, die bei mir im Kopf für einen Knoten sorgt: Nachdem der versteuerte und anschließend reinvestierte Ertrag die Wertanlage erhöht, wird dann bei einem Verkauf der gesamten Wertanlage am Ende der Laufzeit mit anschließender Kapitalbesteuerung nicht auch gleichzeitig genau eben dieser alte Ertrag nochmals besteuert (neben den Kursgewinnen)?

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Bei einem späteren Verkauf werden ausschließlich die Kursgewinne besteuert.

Kursgewinne ergeben sich ganz einfach aus der Differenz von Verkauserlös und Einstiegskosten (jeweils unter Berücksichtigung der Handelskosten).

Die Berechnung passiert dabei transaktionsscharf wobei auch eine Wiederanlage wie ein normaler Kauf betrachtet wird.

Durch eine Wiederanlage entsteht ja zunächst kein Gewinn, da der erzielbare Verkaufserlös unmittelbar nach dem Kauf Null ist. Erst durch zukünftige Kurszuwächse entsteht ein Gewinn, der zu versteuern ist sobald exakt dieser Anteil verkauft wird, den Du für die damalige Wiederanlage erhalten hast (Stichwort: Fifo-Prinzip).

Insofern sind Deine Bedenken unbegründet.

Übrigens wäre ich mit dem Begriff "Quellensteuer" in diesem Zusammenhang etwas vorsichtig. Grundsätzlich ist die Abgeltungssteuer zwar tatsächlich eine Quellensteuer, im Zusammenhang mit Aktien assoziiert aber jeder sofort ausländische Quellensteuern damit und kommt dann auf die falsche Spur.

[NordlichtSH]

Alternative Idee, da ja gerade Januar ist:

Den FSA für den Bausparvertrag verringern und in einen ausschüttenden ETF investieren.