Moin liebe Sparfüchse und Geldverbrenner!
Nach kurzer Rücksprache mit @nmh stelle ich meine anfangs nur ihm gestellte Frage der breiten öffentlichkeit zur Diskussion bereit (sie ist LANG!). Es gibt hier ja genügend Leute die seinen sehr guten Beitrag zum Thema Money Management und den ebenfalls sehr guten Beitrag zum Thema Portfoliosteuerung per HUB gelesen und verstanden haben.
Ich hätte da mal eine Frage, weil ich, vielleicht auch dadurch, dass ich krank bin und nicht klar denken kann, irgendwie mit der Logik zwischen Money Management und HUB-Risikomanagement nicht klarkomme. Vielleicht bin ich auch einfach nur blöd, ich weiß es nicht. Es gibt in einem der Beiträge genau zu dem Thema Anmerkungen, aber weder die Antworten dazu noch die Logik dahinter war für mich nachvollziehbar oder überhaupt verständlich, da auch die Antworten bzw. Erklärungen mit Widersprüchen zu den Hauptartikeln gespickt waren. Und somit verfällt für mich die gesamte Logik hinter dem HUB.
Das ganze möchte ich mal anhand eines Beispieles durchexerzieren um mein Logik-Problem zu verdeutlichen (und nun kommt sehr viel Text!):
Nehmen wir an ich habe eine Aktie "A" die derzeit bei 45,45€ kursiert.
Ich sage mir selber "die möcht ich haben, aber maximal 100,00€ mit dieser Aktie verlieren". Die 100,00€ Verlust sind nur dann möglich, solange der Verkaufskurs (=Stop-Kurs) unterhalb des Kaufkurses liegt, ich die Aktie also für einen geringeren Kurs verkaufe als kaufe (Gebühren mal vernachlässigt. Darf man zwar nicht aber das macht alles nur ungemein komplizierter, ändert an der grundlegenden Logik jedoch nichts).
Ich setze mir also ein Stop-Limit bei sagen wir mal 40,17€ (keine geraden Zahlen).
Damit hat die Aktie etwas Raum zum Atmen, die Aktie war das letzte Mal vor 4 Monaten bei ungefähr diesem Stand und ist seitdem permanent gestiegen mit Schwankungen im Cent-Bereich bzw. maximal 2,00€; ich halte es für einen angemessenen Stopkurs.
Dementsprechend kann ich die hübsche kleine Anzahl von 100/(45,45-40,17)=18,94 Stk = 18 Stk kaufen.
Dies kommt aus seinem Beitrag zum Money Management, ich zitiere:
"Profis gehen beim Kauf einer Aktie nach drei Schritten vor:
1. Angenommen, die Aktie fällt nach dem Kauf: bis zu welcher Marke akzeptiere ich das, bevor ich verkaufe? Diese Marke wird "Stopkurs" genannt.
2. Welchen Verlust in Euro akzeptiere ich mit der Aktie höchstens?
3. Die Stückzahl für den Kauf ergibt sich dann nach der Formel:
STK = (maximaler Verlust in Euro) geteilt durch (aktueller Kurs minus Stopkurs)"
Diese Betrachtung ergibt Sinn. Dadurch setze ich mir ein Gesamtverlustlimit pro WKN zu Beginn meiner Reise, denn sollte der Kurs direkt nach Kauf fallen mache ich maximal 18*5,28€=95,04€ Verlust; also im Rahmen meiner Toleranz.
Ich trage die ganzen Sachen nun gem. HUB-Risikomanagementbeitrag mit folgenden Werten in meine eigens dafür angelegte, und weil mein Excel keine Aktienkurse hat mit Google-Tabellen verknüpfte, Exceltabelle ein:
Stop-Loss-Kurs: 40,17€ (aus Money Management)
Nachziehkurs: 50,73€ (Aktueller Kurs + Differenz zum Stop-Kurs = Nachziehkurs)
Differenz: 10,56€ (Aus HUB-Risikomanagement)
Auf Grund seines Beitrages zur HUB-Portfoliosteuerung kommt hier nun aber eine andere mögliche Stückzahl die ich kaufen darf raus. Ich zitiere und rechne dann weiter:
"In meinem Fall gibt es also mehrere unterschiedliche Grenzen für den Hub. Nehmen wir der Einfachheit halber mal ein, ein typischer Privatanleger setzt sich immer einen Hub von maximal 1.000 Euro. Mehr will er pro WKN nicht verlieren. "
Hiermit sagt er HUB = maximaler Verlust pro WKN. In einem anderen Beitrag, als Antwort auf entsprechendes Logikproblem, von einem anderen User sagt er jedoch, man dürfe den HUB nicht mit dem maximalen Verlust pro WKN vergleichen und er würde die Rechnung des HUB nie nach Stückzahl auflösen.
Weiter geht's, aus demselben Beitrag:
"Wieder ein Beispiel. Angenommen, wir wollen jetzt die Y-Aktie kaufen. Bevor wir kaufen, werfen wir einen Blick auf den Chart. Die Y-Aktie steht derzeit bei 59 Euro. Der Profi entscheidet bereits vor dem Kauf, bis zu welcher Untergrenze er Verluste tolerieren wird, wo also der Stopkurs liegen soll. Nehmen wir mal an, die Aktie ist in den letzten Monaten schwankend zwischen 55 und 70 Euro aufwärts gelaufen. Also können wir unterhalb von 55 einen Stopkurs setzen, sagen wir mal bei 53 Euro. Und wenn die Aktie über 70 Euro steigt, dann ist sie aus diesem Korridor ausgebrochen, und wir dürfen den Stopkurs nachziehen. Also soll der Nachziehkurs bei 72 Euro liegen.
Die Differenz zwischen den beiden Kursen beträgt also 72 - 53 = 19 Euro. Und jetzt können wir ausrechnen, wieviele Stücke wir kaufen dürfen. Der Hub, also diese Differenz multipliziert mit der Stückzahl, soll ja nicht größer als 1.000 Euro sein. 1.000 geteilt durch 19 ist 52,6. Also wäre ein Kauf von 40 oder 50 Stück eine gute Idee. Das kostet z.B. 50 x 59 Euro = 2.950 Euro und ist auch eine ganz passable Größe, wenn man die Bankgebühren dazurechnet."
Und genau hier stellt er die Gleichung des HUB doch nach Stückzahl aufgelöst auf, entgegen seiner Aussage in einem anderen Beitrag den ich gerade leider nicht spontan finde.
Nach Money Management Beitrag wäre die maximal kaufbare Stückzahl jedoch 166 Stk für dieses Beispiel. Weiterhin sagt er im Originalbeitrag weiter am Anfang, dass der Kurs genau zwischen Stop- und Nachziehkurs liegen soll und gibt dafür auch ein Beispiel bei dem das so ist (das Beispiel wie sein System mit Stop-Kurs und Nachziehkurs arbeitet). In nun aber diesem Beispiel ist der Kurs 59€, der Stop-Kurs 53€, also 6€ weniger, und der Nachziehkurs 72€, also stolze 13€ mehr. Der Kurs liegt also nicht genau zwischen Stop- und Nachziehkurs, entgegen der Aussage am Anfang des Beitrages. Nun kann man argumentieren, dass das Wort "soll" einen Umstand ausdrückt, der erstrebenswert ist aber nicht immer eingehalten werden kann und in dem Beispiel Stop-Kurs und Nachziehkurs anhand der Schwankung der Aktie ermessen wurde und somit besser ist. Aber dennoch sind die beiden Berechnungen für die maximale Anzahl von Aktienanteilen deutlich unterschiedlich, und das ist ein Problem und zwei sich widersprechende Ansätze.
In diesem Beitrag sagt er, dass sein HUB sein maximaler Verlust einer WKN darstellt. In seinem Beispiel waren es 1.000,00€, in meinem nun sind es 100,00€.
Gemäß des HUB-Beitrages beträgt meine maximale Stückzahl nun aber:
100,00€ / 10,56€ = 9,47 Stk = 9 Stk
Genau die Hälfte der Stückzahl aus dem Money Management. Dies muss auch so sein, da der Nachziehkurs denselben Abstand zum Kaufkurs hat wie der Stop-Kurs und die Differenz zwischen den beiden nun doppelt so groß ist wie der eigentliche Wert aus Money Management, welcher nur die Differenz zwischen Kaufkurs und Stop-Kurs war.
Für den maximalen Verlust den ich mit einer Aktie machen möchte, also pro WKN, ist der Nachziehkurs aber relativ unbedeutend und somit ist die Berechnung der Stückzahl anhand des HUBs von der Logik her nicht stimmig. In dem Beitrag sagt er, dass der aktuelle Kurs bei ihm immer genau zwischen Nachziehkurs und Stop-Kurs liegt. Das würde bedeuten, dass die Aktie keine Verluste mehr einfahren kann (Gebühren mal nicht betrachtet) sobald der erste Nachziehkurs erreicht ist. Denn durch den gleichen Abstand zwischen Nachziehkurs zum aktuellen Kurs sowie dem Stop-Kurs zum aktuellen Kurs wäre die Stop-Loss-Marke bei genau dem Einkaufskurs sobald der ERSTE Nachziehkurs erreicht ist.
Kommen wir zurück zur vorhin genannten unlogischen Komponente (Nachziehkurs in Bezug auf Verlust):
Für den maximalen Verlust den ich mit einer Aktie haben möchte ist der Nachziehkurs doch völlig unbedeutend, oder etwa nicht? Der Nachziehkurs ist doch nur ein Grenzwert der mir sagt, dass ich den Stop-Kurs nachziehen soll sobald die Aktie den Wert erreicht hat um entweder am Anfang den Verlust zu begrenzen oder später Gewinnverluste zu begrenzen und somit bestimme wie viel Gewinn ich mindestens mitnehmen möchte. Dieser Grenzwert sagt doch gar nichts über den Verlust aus, den ich mit der Aktie einfahren kann außer dass ich keine Verluste mehr einfahren kann sobald der Stop-Kurs zum ersten mal den Nachziehkurs erreicht hat.
Somit ist mein einzugehendes Risiko völlig unabhängig vom Nachziehkurs und nur abhängig vom Verhältnis zwischen Stop-Kurs und aktuellem Kurs beim Kauf der Aktie. Der Nachziehkurs ist dementsprechend nach dem ersten nachziehen des Stop-Kurses nichts anderes ein eine Marke für die nächsten XX,XX€ Gewinn die ich mitnehmen möchte. Sozusagen eine Etappen- oder Zielmarke, eine Wunschmarkierung.
Inwiefern passt nun der Nachziehkurs in mein Riskikomanagement bzw. in Bezug auf die maximalen Verluste?
Die Differenz zwischen Nachziehkurs und Stop-Kurs ist doch nur der Schwankungsbereich der Aktie, in dem praktisch gar nichts passiert.
Wie kann also solch ein Wert einen Einfluss auf meine zu kaufenden Stückzahl haben? Das dürfte er gar nicht, denn der Nachziehkurs liegt immer über dem Kaufkurs oder aktuellen Kurs und hat somit eine rein zukunftsorientierte Wertstellung (=Wunschmarkierung, da will ich hin, da möchte ich mich wieder absichern).
Gehen wir also davon aus, dass die Berechnung der Stückzahl anhand des HUBs gemäß Beitragsdefinition nicht richtig ist und der HUB nichts mit der Einkaufsstückzahl zu tun hat sondern dazu dient die Aufteilung des Portfolios (sprich Gewichtung der Einzelposition im Verhältnis zum gesamten Depot) in Bezug auf die einzelne Risikobewertung jedes einzelnen Titels zu steuern. Der HUB stellt dann nichts anderes dar als den Schwankungsbereich der Aktie in Bezug auf zwei gesetzten Marken in Abhängigkeit der Aktienanzahl und meiner persönlichen Risikobereitschaft mit dem Titel (klingt kompliziert, ist es aber nicht. HUB = Atmungsbereich meiner Aktie in dem ich mich wohl fühle ausgedrückt als Einzelwert).
Für das Beispiel haben wir nun 18 Aktien gemäß Money Management gekauft, da nur das wirklich logisch und sinnvoll erscheint.
Der HUB beträgt somit:
18 * 10,56€ = 190,08€
Dies ist nicht gleichzusetzen mit dem maximalen Verlust den ich pro WKN haben möchte. Dies wurde zwar im Hauptbeitrag nicht so kommuniziert, aber so in einem späteren Beitrag genannt.
Wenn man die Formel des HUB etwas erweitert so hat man den maximalen Verlust bei erreichen des Stopkurses sowie die Höhe der nächsten Gewinnmitnahme bei erreichen des Nachziehkurses:
[(Anzal Aktien) * (Nachziehkurs - Stop-Kurs)]/2 -> 18*10,56/2 = 95,04€ (weil der aktuelle Kurs genau zwischen Stop- und Nachziekurs liegt ;D)
Siehe da, genau der Wert den ich ganz oben als maximalen Verlust anhand der Stückzahl definiert habe und gleichzeitig die Schrittweiten in denen ich Gewinne mitnehme (alle 95,04€ Gesamtgewinn setze ich eine neue Stop-Marke und sichere mir somit den Gewinn ab). Was, wie kann es bei der Mathematik auch anders sein, logisch ist weil es einfach nur ein hin- und herschieben von Zahlen ist.
Ändere ich nun das Verhältnis von Stop- zu Nachziehkurs weil zum Beispiel der Aktienkurs stark gestiegen ist und ich bei einer fixierten Eingrenzung (anstelle einer prozentualen) der Stop- und Nachziehkurs vielleicht zu eng gewählt habe so ändere ich auch den HUB und somit gleichzeitig meine Risikobereitschaft.
Nehmen wir an, dass der Kurs von 45,45€ auf 236,86€ steigt.
Die Differenz zwischen Stop-Kurs und aktuellem Kurs wäre immer noch 5,28€, was aber auf Grund möglicher Schwankungen etwas zu eng gefasst ist und ich bin mir sicher sofort eine Verkaufsorder auszulösen.
Ich ändere nun den Stop-Kurs auf sagen wir mal 182,17€. Den Nachziehkurs setzen wir auf 291,55€ da die Differenz ja gleichbleibend sein soll.
Der HUB ist nun 18*(291,55-182,17) = 1.968,84€ und meine Toleranz hat sich von 95,04€ auf 1.968,84€/2=984.42€ vergrößert.
Dies ergibt keinen Sinn, da ich meine Risikobereitschaft zum Titel ja nicht ändere und plötzlich mehr Risiko eingehen möchte (das fast zehnfache Risiko!).
Ändere ich stattdessen die Anzahl der Aktien und verkaufe meinetwegen die Hälfte, so verringern wir ebenfalls den HUB bei gleichbleibendem Stop- und Nachziehkurs:
9*10,56€ = 95,04€ -> Meine Toleranz verringert sich von 95,04€ auf 95,04€/2 = 47,52€.
Auch das ergibt keinen Sinn, da ich meine Risikobereitschaft ja nicht verringere und plötzlich ängstlicher bin.
Soll der HUB in einem bestimmten Bereich bleiben so muss eine Kombination aus beidem gewählt werden:
1) Verkauf von Aktien, zum Beispiel 9
2) Veränderung von Stop- und Nachziehkurs
Den neuen Stop-Kurs setzen wir beispielhaft bei 226,30€ (akzeptabel), den Nachziehkurs auf 247,42€ (akzeptabel), der HUB wäre bei
9*21,12€=190,08€
was bedeuten würde meine ursprüngliche Toleranz bliebe gleich. Und somit auch meine Risikobereitschaft gegenüber dem Titel und somit auch dessen Gewichtung im Gesamtportfolio, denn:
Anfangs hatte der Titel ein Volumen von 18*45,45€ = 818,10€ und nun 9*236,86€ = 2.131,74€.
Der Anteil am Gesamtdepot ist zwar gestiegen, aber hier müsste man nun die anderen Titel etc etc mit einbeziehen. Letzten Endes hat man die Depotposition anhand der Risikobereitschaft/Toleranz im Verhältnis zum Gesamtdepot angepasst und würde man dies bei allen Titeln so machen (andere nachkaufen etc etc) so bleibt das Gesamtdepot immer in einem bestimmten Bereich in Bewegung, nämlich eines durchschnittlichen HUB mit einer durchschnittlichen Risikobewertung.
Habe ich somit den HUB und dessen Funktionsweise gemäß Artikel richtig verstanden? Denn dann hat der HUB absolut gar nichts mit der Kaufzahl von Aktien zu tun sondern lediglich mit der Steuerung des Depotgesamtrisikos und der ursprünglicher Artikel müsste dahingehend geändert werden sodass solche Unstimmigkeiten nicht mehr auftauchen können (wäre ja nur eine kleine Änderung).
Wenn man nun, als comdirect Nutzer anstelle eines eigenen Systems, eine Trailing-Stop-Loss-Order aufgibt, wie hoch müsste der Trailing dann sein? Differenz zwischen Stop- und Nachziehkurs oder Differenz zwischen Stop-Kurs und aktuellem Kurs bzw. Kaufkurs?
Für mich sinnvoll erscheinen wäre es in diesem Falle (Beispiel zu Beginn):
Kaufkurs: 45,45€
Stop-Kurs: 40,17€
Trailing: 5,28€
Somit würde jede Kurssteigerung gleich mitgenommen werden sodass wir den Nachziehkurs eigentlich gar nicht mehr brauchen. Wenn wir den Trailing als Differenz zwischen Stop-Kurs und unserem eigenen Nachziehkurs setzen, so würde der Stop-Kurs nicht nachgezogen werden im Sinne seines Beitrages sondern erst bei einem Kursanstieg auf 50,73€ (um bei dem Beispiel zu bleiben) würde die Stop-Marke langsam mit jedem Schritt über 50,73€ mitsteigen (um genau jene Erhöhung).
Rutscht unser Kurs also auf den gedachten Nachziehkurs von 50,73€ so würden wir manuell auf 45,45€ die neue Markierung setzen. Bei einem Trailing-Stop-Loss mit Trailing von 5,28€ wäre der Stop-Kurs zu dem Zeitpunkt auch bei 45,45€. Bei einem Trailing von 10,56€ wäre die Stop-Marke immer noch bei 40,17€. Bei einem Kurs von 50,80€ wäre die neue Stop-Marke bei dem Trailing 40,24€.
Was sagen die Profis hierzu? Ich finde dazu leider keine wirklich gute Erklärung (weder im Internet noch im Forum), denn interessant wäre es wie es sich mit dem Portfolio-Management nach HUB-Variante verträgt.
Meiner Meinung nach gar nicht, da durch setzen einer Trailing-Stop-Order der Nachziehkurs verschwindet. Man könne sich nun natürlich das nebenher anlegen und einen HUB kontrollieren, aber das Trailing macht dies zwecklos da der Nachziehkurs sozusagen immer aktueller Kurs ist. Jeder Cent Gewinn wird mitgenommen.
Auch nachteilig ist, dass man mit einer Trailing-Stop-Loss-Order den Spielraum für das Atmen einer Aktie bei zu klein gesetztem Trailing wegnimmt, bei zu groß gesetztem Trailing jedoch zu viel Raum lässt.
Ich hoffe ihr seid nicht eingeschlafen und meine Problematik konnte nachvollzogen werden.
Ich bin gespannt, was sich ergibt!
Sodele und schönes Wochenende!
Munte blieven!
- Zilch
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Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD
