Meinungen zur Vermögensplanung durch Private Banking

[antlion]

Liebe Community,

nachdem ich hier schon länger still mitlese, habe ich mich nun doch angemeldet. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Folgende Ausgangssituation:

Meine Eltern haben Immobilien/Grundstücke veräußert. Der Verkauf erfolgte weil man nach mittlerweile 15 Jahren nicht nur die Erbengemeinschaft auflösen wollte, sondern auch weil die Gebäude alt waren und entsprechenden Instandhaltungsaufwand verursacht haben, sich teilweise auch nur noch an ein Klientel vermieten ließen, das dann wiederum auch sehr viel Aufwand und Ärger verursacht hat. Das ganze wurde an einen Bauträger verkauft, der die Gebäude nun abreißt und auf dem Grundstück 6 Mehrfamilienhäuser errichtet.

Aus dem Verkauf ist nun ein siebenstelliger Betrag an meine Eltern geflossen. Wie ich festgestellt habe, werden meine Eltern mittlerweile bereits vom Private Banking Team der hiesigen VR-Bank betreut. Kürzlich gab es einen ersten Beratungstermin (auf Wunsch meines Vaters). Man hat ihm einen umfassenden Vorschlag zur Umschichtung des Vermögens ausgearbeitet. Er möchte nun aber, dass wir Kinder entscheiden wie das Geld angelegt wird, da er selbst bereits 80 Jahre alt ist. Meine Eltern sind auch nicht auf Erträge oder Ausschüttungen aus der Anlage angewiesen, es sind diverse Renten (gesetzlich und privat) sowie zusätzliche noch Einkünfte aus Vermietung vorhanden.

Jetzt habe ich mir den Vorschlag von der VR-Bank mal angeschaut, und ich weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Es fängt schon damit an, dass das Gesamtvermögen nach der vorgeschlagenen „Optimierung“ nur noch 90% des aktuellen Werts entspricht. Da fehlt einfach mal ein sechsstelliger Betrag. Eine Fußnote sagt „Volumen geringer als im Status Quo, da Umschichtungen in nicht liquide Vermögenswerte“. Was soll das denn heißen? Durch die Umschichtung wird das Vermögen doch nicht auf einen Schlag 10% weniger wert. Für mich scheint hier jemand ordentlich zuzulangen, wobei 10% Schwund durch Ausgabeaufschläge und Gebühren schon ziemlich heftig wäre. Kann das denn wirklich sein?

Die vorgeschlagene Umschichtung:

- Liquidität aus dem Immobilienverkauf (77%) komplett auflösen (aktuell auf dem Tagesgeldkonto geparkt mit 0,75% Zinsen)

- bestehendes Aktienportfolio (19%) auf die Hälfte reduzieren

- Mischfonds (4%) massiv auf 44% aufstocken

Die neue Struktur soll dann folgendermaßen aussehen (angeboten werden selbstverständlich nur Produkte von DZ Privatbank, leider steht auch in den beigefügten Factsheets nirgendwo eine ISIN oder ähnliches dabei):

- 44% sollen in einen Mischfonds investiert werden (DZ Privatbank Vermögensverwaltung Mondial Ausgewogen). Mindestanlage 500.000 €. Als All-In-Fee werden 1,70% p.a. (min. 3.000 €) ausgewiesen. Im Kleingedruckten werden daraus dann schon 1,95% p.a. (inkl. 0,25% für laufende Dienstleistungskosten). Ein Ausgabeaufschlag wird in diesem Dokument nicht ausgewiesen. Würde es keinen geben, dann würde man doch sicherlich nicht darauf verzichten, das auch zu erwähnen?

- 10% soll der Aktienbestand zukünftig noch ausmachen (wie oben erwähnt auf die Hälfte reduziert). Hier könnte tatsächlich mal etwas ausgemistet werden. Manche Titel sind extrem gut gelaufen, andere eher schlecht bis fast schon Komplettverlust. Einige der (deutschen) Firmen kenne ich überhaupt nicht.

- 8% sollen in Anleihen investiert werden (DZ Privatbank Vermögensverwaltung Laufzeitstrategie Zins II) mit globalen Unternehmensanleihen der Bonitätsstufe Investment-Grade. Mindestanlage 100.000 € mit All-In-Fee von 1,00% p.a. (min. 1000 €) bzw. 1,05% p.a. insgesamt. Ein Ausgabeaufschlag wird auch hier nicht erwähnt.

- 6% in einen Mischfonds Schweiz (DZ Privatbank Swiss Gold Plus) mit jeweils einem Drittel in Gold, Schweizer Aktien sowie Schweizer Anleihen/indirekte Immobilienanlagen. Mindestanlage 60.000 € mit All-In-Fee von 1,50% p.a. (min. 700 €) bzw. 1,55% p.a. insgesamt. Ausgabeaufschlag ist nicht ersichtlich.

- 23% in Zertifikate (davon 17% in Zertifikate „dynamisch“ und 6% in Zertifikate „ausgewogen“) um auch von seitwärts laufenden Märkten zu profitieren

Beispielhaft wird hier ein „Renditezertifikat Revival“ mit Heidelberg Materials als Basiswert präsentiert (DZ Bank, WKN DU4X4C, ISIN DE000DU4X4C3).

- 6% soll in Gold investiert werden

- 4% in „Privatmarktanlagen Infrastruktur“ da habe ich in den Unterlagen aber nichts näheres dazu gefunden

- Zusätzlich wird noch ein Sparplan mit 1000 € pro Monat auf 5 Jahre in einen Aktienfonds von Union Investment (UniGlobal -net- ISIN DE0009750273) vorgeschlagen. Der hat einen Ausgabeaufschlag von 0,00% aber dafür 2,9% laufende Kosten. Durchschnittliche Jahresrendite in den letzten 5 Jahren 11,54%. Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, mit einem ETF auf den MSCI World hätte man eine ähnliche Rendite erzielt, aber ohne die horrenden Gebühren bleibt dann natürlich deutlich mehr übrig (13,5% p.a. in den letzten 5 Jahren).

Ich habe bei der ganzen Sache ein ungutes Gefühl. Eventuell bin ich auch etwas voreingenommen. Mein Problem ist, dass ich das Vertrauen in Bankberater aufgrund diverser persönlicher Erfahrungen schon vor vielen Jahren komplett verloren habe. Mittlerweile unterstelle ich hier grundsätzlich, dass man versucht den Kunden über den Tisch zu ziehen, und die Beratung auch nicht im Kundeninteresse erfolgt sondern die gesamte Beratung einzig und allein durch Vertriebsvorgaben und mögliche Gebühren- und Provisionserträge getrieben ist. Wie gesagt, das basiert auf persönlichen Erfahrungen und ich spreche deshalb auch grundsätzlich mit keinen „Beratern“ mehr.

Mich würde jetzt interessieren, was ihr von der vorgeschlagenen Portfolioaufteilung und den angebotenen Produkten haltet. Ich glaube einfach, dass damit sehr viel Geld durch unnötige Gebühren vernichtet wird, und die Rendite muss schon sehr hoch sein um das wieder reinzuholen. Der Kursverlauf sieht in den Factsheets ja überall super aus. Aber es ist ja nicht nur die Vergangenheit die da gezeigt wird, sondern es sind immer 5-Jahres-Charts. Also genau die Entwicklung seit dem Corona-Tief. Ist ja logisch, dass das alles ganz toll aussieht. Ein Portfolio aus Aktien, Anleihen und vielleicht noch Rohstoffen könnte man sich ja theoretisch auch einfach selbst aufbauen, da braucht man kein Private Banking dafür. Aber dann wohl besser nicht bei der VR-Bank, ich habe gesehen die nehmen für jeden Trade 0,5% (ungedeckelt) bzw. über den Bankberater, wie es meine Eltern in der Vergangenheit gemacht haben, sind es sogar 0,8% (ungedeckelt).

Was mir auch etwas Sorgen macht, ist das aktuelle Marktumfeld. Die Märkte sind gerade sehr volatil und die Bewertungen extrem hoch. Einige sehen sogar schon Parallelen zur Dotcom-Blase. Gerade jetzt in diesem Umfeld einen siebenstelligen Betrag auf einen Schlag zu investieren finde ich schon gewagt. Mit meinem eigenen Ersparnissen würde ich das jedenfalls nicht tun. Aber was ist die Alternative? Das Geld übergangsweise erstmal in einem Geldmarktfonds parken und dann nach und nach investieren? Oder wäre es eventuell doch am sinnvollsten das Geld wieder dort zu investieren, wo es ursprünglich hergekommen ist? Also wieder in Immobilien, bspw. sich in einem der Neubauten einzukaufen, die auf dem veräußerten Grundstück entstehen?

Ich freue mich über eure Meinungen dazu.

[Porsche991]

ich würde 80/20 in globale ETFs Aktien und Anleihen investieren oder bei diesen Volumen mich von einen seriösen unabhängigen Vermögensberater  beraten lassen. Für mich wäre die erste Wahl Gerd Kommer GKI.

[Morgenmond]

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@tobiaskh  schrieb:

Nur kleiner Hinweis:

Ich bekomme derzeit 2,6% TG-Zinsen und ab 1.12. 1,95%

Das schaffen Geldmarktfonds nicht. Und wenn man an den Cash will, verursacht das Transaktionskosten.

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Sicher, das dies Geldmarktfonds nicht schaffen ?

Bis Ende 2023 hab ich auch Tagesgeldhopping gemacht. Wurde mir zu blöde.

Jetzt ist alles im 

( Quelle )

Vorteil: 

- Kein Hopping, somit Zeitersparnis

- 100.000€ Einlagensicherung ist hier nicht zu beachten

- keine (!) Transaktionskosten, da Kauf und Rückgabe an den Emittenten

Ob jetzt die Zinsen minimal höher o. niedriger wie beim TG sind ist mir egal.

Gruß Morgenmond

[Akazien]

Ich bin immer wieder erstaunt, welche Ratschläge manchmal erteilt werden. Zum Beispiel in diesem Falle. Uihuihuih, siebenstelliger (!!) Betrag - bei diesem Volumen vielleicht besser einen Vermögensberater zu Rate ziehen... Ganz ehrlich: es ist egal, ob man 20.000 Euro investiert, 200.000 oder 2.000.000 Euro. Die Strategie sollte stets die gleiche sein, nur die Beträge verändern sich. 5 Prozent von 20.000 Euro sind genauso fünf Prozent wie fünf Prozent von 2.000.000 Euro. Was machen Vermögensberater oder ein Gerd Kommer besser als viele AnlegerInnen hier im Forum, als dass sie die hohen Provisionen, die sie kassieren, rechtfertigen?

[ae]

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@Akazien  schrieb:

... Uihuihuih, siebenstelliger (!!) Betrag - bei diesem Volumen vielleicht besser einen Vermögensberater zu Rate ziehen... Ganz ehrlich: es ist egal, ob man 20.000 Euro investiert, 200.000 oder 2.000.000 Euro. Die Strategie sollte stets die gleiche sein, nur die Beträge verändern sich. 5 Prozent von 20.000 Euro sind genauso fünf Prozent wie fünf Prozent von 2.000.000 Euro…

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Da gebe ich Dir grundsätzlich vollkommen recht! 
Es ist aber ein Unterschied ob dieser 7stellige  Betrag nach und nach gewachsen ist oder ob man damit plötzlich auf einen Schlag damit „konfrontiert“ wird. Erschwerend kommt noch dazu dass es sich im Grunde gar nicht um das eigene Geld handelt. 
Ich möchte hier auf keinen Fall dem @antlion unterstellen, dass er damit nicht umgehen kann, im Gegenteil, wie ich aus seinen Beiträgen heraus nehme ist er kein Anfänger, der naiv dem erstbesten Tipp nimmt. 
Er hat lediglich um Meinungen gebeten und diese fallen so unterschiedlich aus wie die Community nun halt mal ist. 

In der Konstellation finde ich den Rat eines unabhängigen Beraters gar nicht so verkehrt. 

Edit und P. S. der Begriff Vermögensberater ist durch Strukkis, welche provisionsabhängig verkaufen, als Synonym für deren eigene Vermögensvermehrung verkommen 

gruss ae

[GetBetter]

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@Akazien  schrieb:

Ganz ehrlich: es ist egal, ob man 20.000 Euro investiert, 200.000 oder 2.000.000 Euro. Die Strategie sollte stets die gleiche sein, nur die Beträge verändern sich.

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Dem möchte ich vehement widersprechen.

Jemand der 20.000 € hat, hat üblicherweise vollkommen andere Interessen und in der Folge auch andere Strategien als derjenige, der 2.000.000 hat. Von steuerlichen Aspekten ganz zuschweigen.

Kostolany hat das mal schön zusammengefasst als er sagte "wer viel Geld hat kann spekulieren, wer wenig Geld hat darf nicht spekulieren, wer kein Geld hat muss spekulieren".

Viel besser kann man das nicht zusammenfassen.

[Morgenmond]

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@GetBetter  schrieb:

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@Akazien  schrieb:

Ganz ehrlich: es ist egal, ob man 20.000 Euro investiert, 200.000 oder 2.000.000 Euro. Die Strategie sollte stets die gleiche sein, nur die Beträge verändern sich.

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Dem möchte ich vehement widersprechen.

Jemand der 20.000 € hat, hat üblicherweise vollkommen andere Interessen und in der Folge auch andere Strategien als derjenige, der 2.000.000 hat. Von steuerlichen Aspekten ganz zuschweigen.

...

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@GetBetter 

Dann suche ich mir aber keinen Anlageberater sondern einen fähigen Steuerberater.

Ich persönlich würde mich sehr unwohl fühlen wenn ich einen z.B. 7stelligen Betrag einem Anlageberater anvertrauen muss.

Derjenige der wirklich nur das Beste für mein Geld will bin auschließlich ich selber.

Daraus folgt einfach dass man seine Geldanlage selber in die Hand nimmt.

Gruß Morgenmond

PS: Also ich würde meine Strategie jetzt auch nicht komplett ändern nur weil statt 6stellig ich auf einmal 7stellige (oder höher) Beträge anlegen muss.

[GetBetter]

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@Morgenmond  schrieb:

Dann suche ich mir aber keinen Anlageberater sondern einen fähigen Steuerberater.

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Das eine schließt das andere ja nicht aus. Außerdem erwarte ich von einem guten Anlageberater auf Honorarbasis (so wie er hier mehrheitlich empfohlen wurde), dass er durchaus steuerliche Aspekte der Anlage und des Mantels berücksichtigt oder zumindest auf die grundsätzliche Möglichkeit hinweist (Stichworte Stiftung oder GmbH).

Ob sich das im Einzelfall sinnvoll in alle anderen steuerrelevanten Themen einfügt, kann dann noch immer der Steuerberater beurteilen (oder hat das ggf. schon im Vorfeld getan und der Anlageberater muss nur noch den Inhalt füllen).

Das sind aber alles Detailfragen. Im Grunde wollte ich nur darauf hinaus, dass 20.000 € und 2.000.000 € zwei komplett unterschiedliche Dinge sind, und nicht alles, was im einen Fall richtig ist, ist es automatisch auch im anderen.

[huhuhu]

Genau so wie es @GetBetter schreibt ist es.

Entscheiden muss es jeder für sich.

Wir sind zufrieden, und gut ist.

Schönes Wochenende

Grüße

Daniel

[dg2210]

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@antlion  schrieb:

Mich würde jetzt interessieren, was ihr von der vorgeschlagenen Portfolioaufteilung und den angebotenen Produkten haltet.

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Zurück zum Kernthema:

Wir können den Vorschlag der Bank, der das Resultat einer Beratung ist, gar nicht fair beurteilen, weil wir die 'Eingabedaten' nicht kennen.

Grundsätzlich sollte man zumindest am Ende der Beratung nachfragen und sich bei jedem vorgeschlagenen Produkt zumindest erklären lassen, warum dieses ausgewählt wurde, welche Wechselwirkung es mit anderen Produkten hat und wie sich die Portfolio-Parameter verändern, wenn man das Produkt weglässt.

Der vorgeschlagene "DZ Privatbank Vermögensverwaltung Mondial Ausgewogen" ist als komplette Vermögensverwaltung konzipiert, daher würde mich schon interessieren, warum zusätzlich noch ein Anleihenfonds vorgeschlagen wurde; schließlich wird dadurch die Strategie der Vermögensverwaltung negativ beeinflusst. Die naheliegende Lösung wäre dann ein Mischfonds mit höherem Anleihenanteil.

Grundsätzlich: Alle Banken kochen mit demselben Wasser und deren Portfolio-Design-Software (neudeutsch: 'Robo-Advisor') dürfte im Wesentlichen identische Ergebnisse liefern. 

[huhuhu]

Obwohl, einige wenige Häuser kochen mit Rosenwasser 😉

...woher sie dieses erhalten 🤔

Vielleicht erfahren wir ja irgendwann mal, wie @antlion zu Rande gekommen ist.

Grüße

Daniel,

und im Hintergrund Vaddern