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How To - Berechnung von Knock-Outs

108 ANTWORTEN

Zilch
Legende
8.174 Beiträge

@Ungeheuer dem Beitrag von @NR ist nichts hinzuzufügen. Kann man so machen 🙂

 

@NR schön formulierte Erklärung, sehe ich auch so. Knock Outs darf man nicht unterschätzen und lieber auch mal auf etwas Rendite verzichten dafür Verluste begrenzen und auf Nummer sicher gehen.

 

@hmg Ich bin gerade auf dem Sprung deswegen sehr kurz:

Abstand berechnet sich über Excel, und ist somit einfach eine Formel für % wenn du das Zellenfeld auf % formatierst. Ich habe deine Berechnung mal schnell mit dem Taschenrechner für mein Intuit-Zertifikat genommen und es käme ein Abstand von 41,79% raus. Da stimmt etwas nicht. Das müssen 29% ca. sein.

 

Edit: ich habe mich etwas umständlich ausgedrückt. Du musst es verdreht sehen: wenn ich "höher" gehe, also höherer Hebel, wird der Abstand niedriger und das Risiko höher. Mindestend 25% Abstand, ja. Das ist mein Maximum an Risiko. Diese Aussagen habe ich zusammen gelegt und mit der darauffolgenden Aussage verdeutlicht: zwischen 25% und 35% liegt mein Risiko für neue Hebelzertifikate 🙂 

 

Wie man es macht ist egal. Ob du nun sagst, dass du einen bestimmten Gewinn oder eine bestimmte Rendite haben möchtest oder ob du das über den Abstand machst ist völlig egal. Ich selber habe einfach den Abstand gewählt. Der Hebel definiert sich über den Basispreis und somit über den Abstand, ist also dasselbe in grün 😉

 

Ich rolle komplett und nehme die Gewinne für Aktienkäufe und fange dann wieder bei "0" an sozusagen. Ich habe mit Zertifikaten ein System aufgebaut, welches mir in der derzeitigen Marktphase einen ordentlichen Cashflow generiert. Ich möchte meinen Anteil der Zertifikate zum Gesamtdepot aber nicht zu groß werden lassen, weshalb ich nicht zu viel Geld da reinstecke. Das wird im Laufe der Zeit angepasst, sodass ein fester Anteil meines Depots in Zertifikaten steckt - und nicht mehr.

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Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

hmg
Experte ★★
494 Beiträge

@Zilch  schrieb:

 

Ich rolle komplett und nehme die Gewinne für Aktienkäufe und fange dann wieder bei "0" an sozusagen. Ich habe mit Zertifikaten ein System aufgebaut, welches mir in der derzeitigen Marktphase einen ordentlichen Cashflow generiert. Ich möchte meinen Anteil der Zertifikate zum Gesamtdepot aber nicht zu groß werden lassen, weshalb ich nicht zu viel Geld da reinstecke. Das wird im Laufe der Zeit angepasst, sodass ein fester Anteil meines Depots in Zertifikaten steckt - und nicht mehr.


@Zilch 

Finde ich so für mich auch am sinnvollsten. Ich habe allerdings mit sehr kleinen Beträgen angefangen und bislang deshalb wieder komplett neu eingesetzt, um die Grenze für kostenfreien Handel (beim Mitbewerber 😉) zu überschreiten, wollte weitere Gewinne dann aber zukünftig auch in Aktien überführen.

 

Wenn das Gesamtdepot dann weiter wächst, würde ich eher eine weitere Zertifikat-Position zusätzlich eröffnen, um das Risiko weiter zu streuen.

 

Zilch
Legende
8.174 Beiträge

So mach ich das ja auch. Ich kann gerne wenn ich etwas Luft habe mal das "System" niederschreiben. Ist kein Hexenwerk und nichts besonderes. Ich mag es simpel und ich sehe Zertifikate als etwas interessantes und etwas Casino, also auch Zockerei. Deswegen nur ein kleiner Teil des Depots in Zertifikaten, aber dadurch bekomme ich eine zusätzliche monatliche Sparrate für Aktien. Solange der Markt es zulässt 🙂 

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hmg
Experte ★★
494 Beiträge

@Zilch  schrieb:

So mach ich das ja auch. Ich kann gerne wenn ich etwas Luft habe mal das "System" niederschreiben. Ist kein Hexenwerk und nichts besonderes. Ich mag es simpel und ich sehe Zertifikate als etwas interessantes und etwas Casino, also auch Zockerei. Deswegen nur ein kleiner Teil des Depots in Zertifikaten, aber dadurch bekomme ich eine zusätzliche monatliche Sparrate für Aktien. Solange der Markt es zulässt 🙂 


Gerne, würde mich interessieren! Ich bin noch dabei, „mein“ System zu entwickeln. Festes Kaufschema hatte ich schon, Stopkurse auch, aber die Entscheidungen zum Rollen waren noch unsystematisch. Da finde ich Dein Vorgehen schon gut.

 

Knock-Out-Zertifikate in dieser Anwendung empfinde ich aber nicht als „Casino“.


„Casino“ wäre sicherlich z.B. ein Hebel-100-Zertifikat auf den DAX oder ähnliches. Zwischen einem „normalen“ Invest in gut laufende Trendaktien und entsprechenden Knock-Out-Zertifikaten sehe ich aber keinen grundsätzlichen Unterschied. Lediglich der maximale Verlust ist (bei vergleichbaren Stopkursen) erheblich höher, statt 20-30% meist bei 80-90%. Aber dafür setze ich gemäß Money Management eben auch geringere Summen ein (anfangs ca. 300 Euro pro Position, jetzt 500 Euro) und nur einen kleinen Teil meines Gesamt-Portfolios. 

 

haxo
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3.787 Beiträge

@hmg  schrieb:

[...] Knock-Out-Zertifikate in dieser Anwendung empfinde ich aber nicht als „Casino“.


„Casino“ wäre sicherlich z.B. ein Hebel-100-Zertifikat auf den DAX oder ähnliches. [...]


Alles relativ, "Casino" ist, wenn du keinen Einfluss und kein Wissen von dem Ausgang hast, bspw. die Kugel beim Roulette, wobei das mit einer Ausschüttungsquote 98,65% noch ein Klasse-Casino ist.  Lotto mit einer Quote von um 50% ist auch noch ein Deppen-Casino.

 

Wo ist der Unterschied, ob du dir einer Investition zu 99% sicher bist und 1% Rendite bekommst, zu der, wo du dir nur zu 1% sicher bist, aber das 99-fache bekommst (Okay, Prozentangaben stimmen wahrscheinlich nicht rechnerisch, "Symbolbild" :cat-very-happy:)

 

Mach die 1%-"Casino" Entscheidung 100 mal und es ist eine solide Anlage.

 

Der Unterschied: KOs gleich welcher Art sind nicht Casino, es ist nur dein Charakter (Angst, Gier, Budget) der dem im Casino entsprechen könnte. Wenn du ihn nicht im Griff hast. :cat-wink:

 

hx.

MCGA - Make Community Great Again

Zilch
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8.174 Beiträge

Eine 1% Casino-Entscheidung wird auch nicht solide, nur weil man es 100 mal gemacht hat 😉 Es bleibt eine 1% Casino-Entscheidung. Und sie muss ja auch erstmal erfolgreich sein. Wenn ich 100 mal auf eine Torwand schieße, aber kaum treffe, bin ich dennoch kein solider Fußballspieler oder Torwand-Schütze.

 

Es bleibt immer ein gewisser Casino-Part für mich enthalten. Einfach durch den Hebel. Solider Titel hin oder her, es gibt genügend Leute hier, die sich mit KOs die Finger verbrannt haben (du doch auch, oder nicht @haxo ? 😉 ). Das ist und bleibt ein Risiko und hat nichts mit dem Mindset zu tun, sondern mit der Struktur der Produkte. 

Je höher der Hebel, desto höher der mögliche Gewinn, desto höher das Risiko. Je höher das Risiko, desto mehr Casino. 

 

Bitte genau lesen was ich sagte. Ich sagte nicht "KOs sind Casino", sondern "etwas Casino". Das ist ein Unterschied. Ein geringer Teil ist und bleibt für mich Casino. Ein starker Rückgang in kurzer Zeit und Schwupps ist mein Verlust deutlich höher als gedacht. Ups. Kein Casino? Na wenn ihr meint 😉

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haxo
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3.787 Beiträge

Naja, @Zilch , Derivate sind nur Wahrscheinlichkeit, sonst überhaupt nichts. Die Entscheidung oder meinetwegen Torschützenfähigkeit stecken im Underlying.

 

Eine 1% Entscheidung 100 mal ausgeführt ergibt nach der Additionsregel:

100*(1/100) =1, also 100% Wahrscheinlichkeit.

Immerhin mehr, als einmal eine 99% Entscheidung zu fällen :cat-tongue:

 

Ob das solide ist, hängt davon ab, wie solide deine Sicht auf das Underlying ist, aber das hat mit dem Derivat nichts zu tun. :cat-wink:

 

Um bei deinem Torwandvergleich zu bleiben, natürlich muss der Wettende wissen, wie deine Torqualitäten sind, also z.B. dass du jedes 20ste mal links oben in das kleine Loch triffst, aber fast jedes mal in die riesige Öffnung unten, außer zu Weihnachten nach vier Gläsern Punsch.

Logisch: bei 20 Schüssen ist die Wahrscheinlichkeit 100% für oben und damit sogar höher, als bei einem Mal unten (weil du jeden 365sten versemmelst) :cat-very-happy:

 

hx.

 

 

MCGA - Make Community Great Again

Versuchender
Experte ★
228 Beiträge

@haxo  schrieb:

Eine 1% Entscheidung 100 mal ausgeführt ergibt nach der Additionsregel:

100*(1/100) =1, also 100% Wahrscheinlichkeit.

Ich wünsche mir, dass ich irgendwelche Ironie-Hinweise übersehen habe. Da mir im Internet aber bereits alles vieles passiert ist, hebe ich an der Stelle einfach mal zur Sicherheit die Augenbraue 🤔

Zilch
Legende
8.174 Beiträge

Lassen wir das und einigen uns darauf, dass meiner Meinung nach Börse allgemein ein klein wenig Casino ist (weil Wahrscheinlichkeiten etc. pp und diese ist nie 100%) und, naja, du eine andere Sicht hast 😄 Mit etwas verwirrenden Vergleichen und Prozenten 😄 Vielleicht brauch ich mehr Prozent, um die zu verstehen 😄

 

Edit: Ein Spaß muss noch sein - eine Roulette-Kugel, die 100 Mal in Folge auf Rot landet, ist nach deinem ersten Beitrag "solide" 😉 Hat ja auch 100% erreicht 😉

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B33R0
Autor ★
3 Beiträge

Moin moin und erstmal ein freundliches Hallo an alle,

Bin schon seit einiger Zeit hier stiller Leser und bedank mich schon mal für die tollen Infos welche man hier bekommen kann.
Mal kurz zu mir ohne jetzt einen Roman zu verfassen... bin seit ca. 3 Jahren Anleger. Der größte Teil geht in breit gestreute ETF´s für "später" und recht konservative Aktien, von ein paar Ausrutschern mal abgesehen :-). Krypto und EM halte ich noch länger. Würde mich also als recht breit gestreuten Anleger betiteln.

Mit bullischen Knock Outs spiele ich nun schon etwas über einem Jahr in einem Musterdepot herum um Erfahrung zu sammeln und zu beobachten und ehrlich gesagt macht es irgendwie Spaß, wie Zilch schon sagte..."ein klein bisschen Casino" trifft es irgendwie ganz gut. Die ersten Trades mit kleinem Hebel auf solide Werte liefen auch ganz gut.


Habe aber nun auch mal bärische knock outs im Musterdepot probiert und mir den Rechner (großes Dankeschön) wie beschrieben umgebaut aber irgend etwas passt nicht. Die Kosten für die Scheine sind meistens geringer als die Verlustgrenze wenn der SL noch "relativ" weit weg ist. 

 

Hier mal ein Beispiel  

 

B33R0_1-1660840983470.png

 

Erst wenn ich mit dem SL nahe an die KO Schwelle komme gleicht sich das dann wieder aus.

B33R0_2-1660842856135.png

 

muss ich noch mehr ändern in der Tabelle bis auf die Formel für fairer Preis oder habe ich einen Denkfehler?


Grüße
Beero