How To - Auswahl von verschiedenen Derivaten

[MMJ]

@Litinho 

Ist Exponent sparplanfähig?

Sind entsprechende Zertifikate sparplanfähig?

Sind Zertifikate für langfristige Anlagen die richtige Wahl?

Was spricht aus Deiner Sicht für das Zertifikat und gegen die Aktie?

[Litinho]

@MMJ

Exponenten ist nicht Sparplan fähig.

Auch kein Zertifikat

Für das Zertifikat würde höchstens die höhere Rendite durch den Hebel sprechen.

Aber das ist ja gerade die Frage: ist die Rendite wirklich höher?

Hat da jemand Erfahrungen schon gesammelt? 

[GetBetter · Accepted solution]

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@Litinho  schrieb:

Aber das ist ja gerade die Frage: ist die Rendite wirklich höher?

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Tja, das hängt davon ab.

Wenn der positive Trend anhält, dann ist natürlich auch die Rendite höher. Andernfalls ist es eben der Verlust, außer man setzt einen entsprechenden Stop.

Hier kommt aber der Punkt: Aus meiner Sicht schließen sich Stops und Sparplan aus. Daher käme für mich ein Sparplan auch ein KO-Zertifikat niemals in Frage.

[Zilch]

Produkte der Termingeschäfte sind generell nicht sparplanfähig 😄

Aber prinzipiell spricht nichts gegen Zertifikate als Ersatz für die Aktie, zum Beispiel wenn die Aktie teuer wie Alphabet oder Amazon ist und man dennoch an der Entwicklung teilhaben will. 

Money Management ist hier enorm wichtig, und nur dann sollte man das als reine Beimischung zum Depot  betreiben. Warum? Wenn es kracht, kracht es doller und jede etwas größere Atembewegung kann dich rauskicken, je nach Hebel eben.

Also wenn man weiß, was man tut, kann man sowas machen.

Ich habe zum Beispiel immer eine gewisse Anzahl an Zertifikaten am laufen, die mir langfristig mehr Rendite verschaffen sollen, aber eben streng nach Money Management gekauft wurden und auch nur so gehalten werden. Bisher funktioniert es. 

[Litinho]

@Zilch 

Hast Du denn schon mal bei einem Zertifikat nachgekauft (oder mehrmals)? Und wie setzt Du dann deinen Stop-Loss Wert? Oder bleibt er auf dem alten?

[MMJ · Accepted solution]

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@Litinho  schrieb:

Hast Du denn schon mal bei einem Zertifikat nachgekauft (oder mehrmals)? Und wie setzt Du dann deinen Stop-Loss Wert? Oder bleibt er auf dem alten?

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@Litinho 

Du kannst ein Zertifikat entweder nachkaufen oder Dir ein alternatives Zertifikat mit veränderten Rahmenbedingungen raussuchen. dies ist abhängig von Deiner Strategie. Deinen Stopkurs definierst Du grundsätzlich beim Underlying und rechnest ihn entsprechend auf Dein Zertifikat um.

[NR · Accepted solution]

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@Litinho  schrieb:

Idee: such mir eine schöne Trendaktie (Exponent z.B.) und ein Zertifikat mit Hebel kleiner 2 und jeden Monat zum 01. Kauft man z.B. für 100€ das Zertifikat nach.

Macht das Sinn oder ist man mit der Aktie besser dran?

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Es hilft vielleicht, Dir zu überlegen was genau Du da tust.

Nehmen wir an, Deine Sparrate ist 100. Du leihst Dir jetzt noch mal 100, und kaufst damit zwei Aktien Exponent beim Kurs 100.

Der Kredit ist funktional genau das gleiche wie ein Zertifikat Hebel 2. Das Zertifikat (idealisiert) kostet 50, also die Hälfte, entspricht im (absoluten) Kursverlauf aber genau einer Aktie. Geht die Aktie 10 rauf, geht das Zertifikat 10 rauf. Usw. D.h. für Deine 100 Sparrate kriegst Du das Äquivalent von zwei Aktien.

Grundsätzlich ist es in diesem Sinne auch nicht "gefährlich". Ob Du nun zwei Aktien oder zwei Zertifikate kaufst ist völlig Banane. Das einzige Problem entsteht, wenn der Kurs doch mal einbricht, denn das geliehene Geld gehört Dir ja nicht. Im Falle des Zertifikats wirst Du irgendwann ausgeknockt und stehst halt mit Null da (hattest ja aber auch weniger investiert, also nicht "mehr verloren" als bei der Aktie). Bei der Aktie halbiert sich der Kurs, und der Kreditgeber möchte dann, dass Du den Verlust im Kredit mit Deinem Geld ausgleichst, sofern Du die Aktien behalten möchtest.

Tatsächlich könntest Du das sogar beides bei der codi umsetzen: Der Wertpapierkredit ist für NYSE Aktien 50% des Wertes, also kannst Du die Aktie mit 50% eigenem Geld und 50% Kredit kaufen[Sorry: 30% für ausländische Papiere. Ergo ist der Hebel nur noch 1,43.] Selbst die Konditionen sind gleich: Beides, Zertifikat und Kredit, kostest Dich über den Daumen 3-4% p.a.

Die "höhere Rendite" entsteht allein durch das beim Investieren gesparte Geld (abzüglich des Kreditzinses). Und offensichtlich verlierst Du Geld, sobald die YTD Kursentwicklung unter der halben Zinsrate ist.

Willst Du Aktien auf Kredit, machst Du das eine oder das andere. Und wenn nicht, dann eben nicht. That's all.

Nachtrag: Persönlich erscheint mir das Hebel-2-Sparplan-Zertifikat mäßig sinnvoll, oder vielleicht besser: ohne entscheidenden Vorteil gegenüber der Wertpapierkredit-Konstruktion, weshalb ich letztere vorziehen würde. Aktien sind halt Aktien, und wenn ein Crash kommt, kannst Du Dir überlegen, ob Du die Aktien verkaufst oder den Kredit ausgleichst. Das Zertifikat ist weg ohne das Du die Wahl hast, und irgendwie widerspricht das ja der Sparplanidee als Solcher.

Was übrigens kein Nachteil ist, ist der schrumpfende Hebel des Zertifikats bei steigendem Kurs: Das ist ja nichts anderes als die Aussage, dass Du bei gleicher Sparrate weniger Aktien(anteil) für Dein Geld kriegst, und beim Sparplan ganz genau so.

[Zilch]

Vielleicht für Anfänger ein wenig umständlich formuliert @NR 😄

Aber ja, im Prinzip ist ein Hebelprodukt (Knock-Out) nichts anderes als ein Kredit. Zinsen und Kosten sind im Preis enthalten, aber marginal. Deswegen ist die einzige richtige Handlungsweise auch die, die du schon erwähnt hast: was würde man theoretisch in diese Aktie investieren? Und dann das durch den Hebel teilen.

Man kann somit sagen, dass Zertifikate ein gutes Mittel sind um mit wenig verfügbaren Kapital breiter zu streuen.

Aber du beschreibst den Fall des knock outs etwas düster 😄 nicht böse gemeint, aber beim Hebel von 2 hat man in der Regel einen Abstand zum KO von ca 50% (Edit: danke @yarp  für die Berichtigung) so grob, was bedeutet, dass die Aktie erstmal 60-70 diese ca. 50% fallen muss bis das KO zieht. Aber man darf es auch nicht unterschätzen, deswegen ist die Nennung schon wichtig und richtig

Mal an einem Beispiel für @Litinho

Nehmen wir an du hast 5.000,00€ zur Verfügung. Du kannst nun mit je 1.000€ in 5 Aktien einsteigen, oder stattdessen 500€ pro Aktie in KO Hebel 2 Zertifikate stecken und dafür 10 verschiedene "Aktien" besparen.

Stops anhand des Underlying und wie für 1.000€ setzen.

Zu deiner Frage: Nein, noch nie nachgekauft. Ich investiere strikt nach Money Management, und entweder ich habe ein Ziel X erreicht und rolle oder wurde ausgestoppt.

In ersterem Fall suche ich ein neues Zertifikat und berechne alles nach Money Management (auch Stop).

Im zweiten Fall lecke ich meine Wunden, nehme etwas Geld das von den Gewinnen anderer Zertifikate stammt um den Pott wieder zu füllen und mache weiter.

Für Zertifikate habe ich ein System aufgebaut an das ich mich strikt halte. Keine Ausnahmen, kein "nur dieses Mal", nur strikt nach Regeln. 

[yarp · Accepted solution]

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@Zilch  schrieb:

beim Hebel von 2 hat man in der Regel einen Abstand zum KO von ca 60 bis 70%, so grob, was bedeutet, dass die Aktie erstmal 60-70% fallen muss bis das KO zieht.

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Das stimmt nicht, der Abstand zum KO ist immer kleiner als 1/Hebel. Bei Hebel 2 kann der Abstand also höchstens 1/2 = 50% sein. Das ist auch ganz logisch, denn um einen Hebel von 2 zu erreichen zahlst du z.B. 100€ und der Emittent legt auch nochmal 100€ drauf. Wenn der Kurs jetzt um 50% fällt, dann sind deine 100€ weg und die 100€ die noch übrig sind steckt sich der Emittent wieder ein.

Wenn der Abstand größer als 1/Hebel wäre, dann würde der Emittent ja jedes mal Verlust machen wenn jemand ausgeknockt wird.

[Zilch]

Danke für die Korrektur, hätte vorher noch mal nachschauen sollen 😄 aber war nicht wichtig weil:

Ändert am Ende nichts am Prinzip bzw der Aussage die dahinter steckt: selbst der Corona Crash hätte viele Hebel 2 Zertifikate nicht ausgeknockt. Und Hebel 2 bis 3 überlebt jede normale Korrektur ohne Probleme. Der Fall des knock out bei solchen Zertifikaten ist eher selten und höhere Hebel würde ich Anfängern auch nicht empfehlen, nutze ich selber nicht denn Gier ist ein schlimmer Begleiter.