Grenzen der Diversifizierung

[Thidrek]

Hallo zusammen,

nachdem ich mithilfe der Community hier inzwischen ein sehr schönes und gut laufendes Start-Depot aufgebaut habe, überlege ich nun, wie es weitergehn soll. Die ETFs laufen eh von alleine, aber nebenbei habe ich auch ein Aktiendepot, in das ich gerne ab und zu investieren möchte. Die Frage wäre, in neue Werte zu investieren und damit weiter zu diviersfizieren, oder die bestehenden Investments auszubauen.
Daher meine Frage in die Runde: Spricht etwas dagegen, immer weiter in die Breite zu gehen (außer natürlich die schwindende Übersicht bei vielen Werten)? Gibt es erfahrungsgemäß eine ungefähre Zahl an verschiedenen Positionen, die man besser nicht überschreiten sollte? Ich bin Buy-and-hold-Anleger, insofern ist das mit dem Überblick auch eher zweitrangig für mich.
Wie sind da eure Erfahrungen und Meinungen so?

Danke schon mal und beste Grüße!

[Zilch]

So viele Beiträge, da will ich meinen Senf dazugeben 😄

Also erst mal stimme ich @ehemaliger Nutzer zu und finde sein/ihr erster Beitrag gibt exakt genau die Antwort die man braucht. Warum? Weil es keine goldene Zahl gibt.

@Thidrek muss für sich entscheiden wie gut er/sie Aktien picken kann und wie gut er/sie Unternehmen analysiert (ist ja Buy'n'Hold) und dementsprechend wie gut er/sie dadurch alleine schon das Risiko minimieren kann einen Fehlgriff zu leisten.

Hier ziehe ich jetzt mal kurz eine Linie zur Diskussion zwischen @Towo und @Crazyalex - bei Performance hat towo natürlich recht, aber hier geht es um "möglichst große Rendite bei möglichst geringem Risiko", nicht "kein Risiko" sondern die Betrachtung "Wenn Unternehmen X ausfällt was brauch ich um das aufzufangen?", von daher ist der A1JX52 die größtmögliche Diversifizierung denn das "Risiko" wird auf zig Unternehmen gestreut, was natürlich auch die Performance runterzieht. Dennoch ist es völlig egal, weil der Threadersteller/die Threaderstellerin von Aktien spricht und nicht ETF. Wenn jemand Freude daran hat noch ein Aktiendepot neben seinem/ihrem ETF Depot zu haben dann lass ich ihm/ihr doch die Freude und sag nicht "Nimm nen ETF" 😉

Zurück zur eigentlichen Frage, die @baha mit einer Zahl beantwortet hat.

Und diese Zahl würde ich auch noch mal auf andere Weise bestätigen:

@Thidrek , wie viele große Branchen gibt es? In wie viele möchtest du investieren? 

Ich selber habe für mich folgende ausgemacht:

Konsumgüter, IT/Halbleiter/Software, Finanzen/Banken, Rohstoffe, Versicherer, Pharma, Telekommunikation, Chemie, Einzelhandel, Entertainment, Versorger

Das sind elf Branchen. Wenn ich in jede Branche einen Titel wähle, nämlich das beste Unternehmen der Branche sozusagen, habe ich schon elf Titel. Nehme ich zwei Unternehmen, falls Nummer eins mal schwächelt, hätte ich schon 22 Unternehmen. Etwas viel. Also vielleicht in manchen zwei und manchen nur einen. Ich werde irgendwo zwischen 15 und 20 landen - völlig ausreichend.

Deshalb picke einfach acht bis zehn Branchen mit zwei Unternehmen und hab 16 bis 20 Titel - nicht zu viel, nicht zu wenig, wenn eine Branche schwächelt wird eine andere Stärke zeigen etc pp. 

Nimm zum Beispiel Konsum, IT, Finanzen, Versicherer, Pharma, Telekommunikation, Versorger und Rohstoffe - acht Branchen, zwei Titel pro Branche sind 16 Aktien. Reicht doch, oder?

Und mit solchen Überlegungen kannst du dir deine Frage selber beantworten. 

[GetBetter]

---

@Towo  schrieb:

Nimmt man z.B. den deutschen Aktienmarkt und davon den DAX dann ist man ziemlich schlecht im deutschen Aktienmarkt diversifiziert (sehr autolastig z.B.).

Wenn man jetzt auf die Idee kommt statt des DAX den CDAX zu nehmen, der rund 450 deutsche Aktien enthält dann ändert das nicht wirklich etwas an der Diversifizierung. Das kann man sich als Chart ansehen.

---

Du berücksichtigst in Deinem Beispiel auch nur eine Dimension. Innerhalb eines begrenzten Marktes (hier: Deutschland) erzielst Du nur durch tieferes graben natürlich ab einem bestimmten Punkt keine zusätzliche Diversifizierung mehr. DIe entsteht dann eben durch das in die Breite gehen (weitere Länder und Regionen sowie die dadurch unwillkürliche entstehende Branchenauffächerung).

Insofern stimme ich Dir zu dass man auch deutliche weniger als 3.600 Unternehmen eine mehr als ausreichende Diversifizierung erreicht. Aber das Beispiel DAX/CDAX finde ich als Beleg ungeeignet.

[Towo]

Ich habe auch nicht gesagt, dass man mit dem gesamten Weltmarkt automatisch schlecht diversifiziert ist aber man weiß es erst einmal nicht und muss das vor dem Investieren überprüfen.

Die Logik viele Aktien gleich viel Diversifizierung ist halt falsch. Man kann mit 450 CDAX-Aktien schlechter diversifiziert sein als mit 60 MDAX-Aktien.

[GetBetter]

---

@Towo  schrieb:

Die Logik viele Aktien gleich viel Diversifizierung ist halt falsch. Man kann mit 450 CDAX-Aktien schlechter diversifiziert sein als mit 60 MDAX-Aktien.

---

Wir sind uns doch einig das es nicht an der Zahl der Aktien festzumachen ist.

Insofern ist Deine Aussage ja im Prinzip richtig.

Sie suggeriert aber gleichzeitig, man könne mit 60 MDAX-Aktien gut oder ausreichend diversifiziert sein. Genau das bestreite ich aber weil dazu mindestens auch zusätzliche Regionen nötig wären.

[Towo]

Nein 60 MDAX-Aktien sind nur besser aber nicht die Lösung. Ich dachte das ist klar.

[Zilch]

Für mich klingt das immer noch so als würdest du Diversifizierung mit Performance gleichsetzen @Towo 

Diversifizierung bedeutet in erster Linie erst einmal durch Erweiterung/Modifizierung des Portfolios die Gewinnchancen zu erhöhen und/oder die Verlustrisiken zu vermindern.

Gewinnchancen bedeutet erstmal nur die Möglichkeit höhere Gewinne zu erzielen, NICHT zurückblickend höhere Gewinne erzielt zu haben. 

Die Logik viele Aktien gleich hoch diversifiziert ist falsch, das hast du richtig erkannt.

Jedoch ist auch dein Beispiel zu flach gedacht. Die Logik ist ja nicht einfach nur viele Aktien, sondern viele Aktien verschiedener Unternehmen verschiedener/unterschiedlicher Branchen und unterschiedlicher Länder ist die Diversifikation. Du streust das Verlustrisiko über verschiedene Regionen und Branchen und erhöhst damit die Chance dass du Gewinner in dein Depot holst die eventuelle Schwankungen von temporären Verlierern auffangen.

Ob du mit einem reinen Stock-Picking auf 5 Aktien mit allen aus dem IT-Bereich von der Performance besser gefahren wärst oder nicht ist hierbei völlig belanglos, denn wenn die IT-Branche zusammenbricht würdest du mit einem World auf Grund der extrem hohen Streuung einfach besser fahren als mit einem reinen IT-Portfolio. Dennoch hast du die gute Performance der IT-Branche bis dahin dann auch mitgenommen.

Und hier bin ich der Seite von @GetBetter - du KANNST mit deinen 450 Aktien des CDAX schlechter diversifiziert sein als mit den 60 des MDAX oder 30 des DAX (um deiner Logik zu folgen), aber die Wahrscheinlichkeit ist höher dass du mit den 60 Titeln des MDAX mehr unterschiedliche Branchen abgreifst als mit den 30 des DAX und mit den 450 CDAX auch deutlich mehr verschiedene Branchen abgreifst als mit MDAX oder DAX. Du bist aber immer noch auf Deutschland eingeschränkt, was schlecht ist. Dennoch ist es grundsätzlich erst mal höher diversifiziert wenn mehr unterschiedliche Branchen enthalten sind, das müsste man prüfen.

Und nun der Bogen zurück: Was ist besser diversifiziert als der komplette Weltmarkt, in dem alle Industrieländer und jede Branche enthalten ist? Gar nichts. Eine höhere Streuung zur Risikoverminderung kannst du gar nicht haben. In dem speziellen Fall musst du nichts prüfen. 

[GetBetter]

---

@Zilch  schrieb:

Diversifizierung bedeutet in erster Linie erst einmal durch Erweiterung/Modifizierung des Portfolios die Gewinnchancen zu erhöhen und/oder die Verlustrisiken zu vermindern.

---

Das stimmt zwar, allerdings wechselst Du bei der Betrachtung mal kurz die Seiten. Denn faktisch wird gleichzeitig auch die jeweilige Gegenposition verstärkt (Verlustrisiko erhöht, Chancen vermindert). Was tatsächlich passiert hängt am Ende dann davon ab ob sich die Auswahl als glücklich oder ungünstig herausstellt.

Wir schweifen aber ab denn es ging dem TE ja um die Anzahl notwendiger Unternehmen in seinem Depot und nicht um die, in einem gut diversifizierten ETF.

[Towo]

---

Und nun der Bogen zurück: Was ist besser diversifiziert als der komplette Weltmarkt, in dem alle Industrieländer und jede Branche enthalten ist? Gar nichts. Eine höhere Streuung zur Risikoverminderung kannst du gar nicht haben. In dem speziellen Fall musst du nichts prüfen. 

---

Wie kommst du darauf? Die Branchen sind zum Beispiel prozentual so verteilt wie die Firmen börsennotiert sind. Also Lebensmittelbranche untergewichtet und Autobranche übergewichtet (relativ zum BIP).

Die Firmen sind nur mit ihrem Streubesitz berücksichtigt. Was als Streubesitz zählt wird willkürlich vom Indexersteller festgelegt.

Die Länderverteilung geht nach Firmensitz. Da zählt Mondelez z.B. zur USA obwohl die dort null Umsatz machen. Oder Yum China zählt auch zur USA, die machen aber nur Umsatz in China (gar kein Industrieland). Die belgische Anheuser-Busch verkauft mehr Bier im Dollarraum als in der EU.

[Zilch]

Also:

Sektor	Anteil in %
Finanzen	20,25
Informationstechnologie	13,23
Gesundheit	13,17
Zyklische Konsumgüter	12,49
Industriegüter	10,92
Grundnahrungsmittel	10,18
Energie	7,68
Rohstoffe	5,2
Versorger	3,47
Telekommunikation	3,42

Land	Anteil in %
USA	57,73
Japan	8,33
Großbritannien	8
Frankreich	3,75
Kanada	3,71
Andere	18,49

Der MSCI World Index besteht aktuell aus 1.634 Einzelwerten aus 23 Industriestaaten und stellt insgesamt eine nahezu unglaubliche Marktkapitalisierung von mehr als 32 Billionen US-$ dar. Die Einzeltitel mit der höchsten Gewichtung sind:

Titel	Marktkapitalisierung in MRD US-$	Anteil am MSCI World
Apple	702	2,16
Exxon	373	1,15
Microsoft	316	0,97
Johnson & Johnson	282	0,87
Wells Fargo	257	0,79
Nestlé	247	0,76
General Electric	240	0,74
Procter & Gamble	228	0,7
Novartis	225	0,69
JPMorgan Chase & Co	205	0,63

Ich hab mal kurz nach der Zusammensetzung nach Branchen des MSCI World gegoogelt. Also irgendwie taucht Autohersteller nicht wirklich auf, dafür Grundnahrungsmittel mit 10,18% fast so hoch wie IT mit 13,23% obwohl die größten Firmen IT sind.

Kommen wir mal zum Punkt der Sache:

Es ist leider völlig egal ob nun Branche XYZ ein paar Prozent mehr im Index vertreten ist oder nicht. Du hast dennoch alles vertreten. Und damit auch die größtmögliche Diversifizierung.

Was du nun möchtest ist eine optimale Performance durch andere Gewichtungen herausholen. Du möchtest Trends berücksichtigen und so entsprechend schichten. 

Es ist völlig egal ob Mondelez zu USA zählt aber woanders mehr Umsatz machen. Mondelez IST nunmal ein US-Amerikanisches Unternehmen das weltweit agiert.

Und wieder: Die größtmögliche Streuung hast du mit einem World-ETF. Dass das vielleicht nicht die optimalste Performance hat ist eine völlig andere Sache, die du aber hier mit reinwirfst in eine Grundsatzdiskussion. Du lässt nämlich gleichzeitig die größtmögliche Sicherheit bei Sektorenausfall außen vor. Wenn du nur auf drei Branchen verteilst und alle drei schmieren ab während fünf andere steigen stehst du eben blöd dar, im World sind die fünf guten auch vertreten und können den Schaden zumindest mindern (je nach Anteil). Das ist der Unterschied um den es geht.

[Towo]

@Zilch 

Also um Performance geht es erst einmal gar nicht. Wenn "alles vertreten" ist dann heißt das doch noch nicht, dass alles prozentual zum BIP gleich gewichtet ist.

Warum soll ich eine Aktie mit 11% Streubesitz nur mit 11% gewichten und nicht mit 100% zum Beispiel?

Die meisten Restaurants in denen ich esse sind nicht börsennotiert. Die Branche ist mit Sicherheit im Weltindex untergewichtet.

Wenn ich jede Aktie über den Index im Portfolio habe aber trotzdem Branche XY mit nur 5% gewichtet ist obwohl die Branche XY im weltweiten BIP 10% ausmacht dann bin ich doch nicht optimal diversifiziert.