Freistellungsauftrag und Verlusttopf

[Okkulele123]

Hallo zusammen,

ich habe schon versucht mir im Netz die Infos zusammen zu suchen, aber bei dem Thema wird man erschlagen. 

Ich rede nur von Kursgewinnen- und Verlusten von einzelnen Aktien oder ETFs. Keine Dividenden, Optionsscheine oder ähnliches. 

1.) Ich habe früh im Jahr im Depot bei Bank A einen Gewinn von mehr als 801 Euro gemacht. Dort hatte ich auch meinen Freistellungsauftrag. Somit habe ich auf den Freistellungsauftrag komplett aufgebraucht und auf den Rest Steuern bezahlt. 

Soweit so gut. 

edit: Bitte den Teil überspringen--> Blödsinn. 

Im Depot bei Bank B habe ich im Laufe des Jahres eine Aktie gekauft (von der man auch langfristig überzeugt ist), die derzeit aber mit einem nicht realisierten Buchverlust von 500 Euro im Depot steht. 

Macht es nicht Sinn diese Aktie zu verkaufen, damit 500 Euro Verlust realisiert werden und im Verlusttopf stehen, und dann z.B. einen Tag später wieder zu kaufen? Denn dann hätte ich ja sozusagen 500 Euro "gut", die ich mit späteren Gewinnen (womöglich von der gleichen Aktie) verrechnen könnte. 

2.) Es wird immer zuerst der Verlusttopf angezapft und danach erst der Freistellungsauftrag, richtig? Gilt das aber immer nur pro Bank?! Also wenn bei Bank A mein Verlusttopf auf 0 ist, wird ab da mein Freistellungsauftrag genutzt, obwohl ich bei Bank B noch etwas im Verlusttopf stehen habe? 

3.) Wenn doch gilt: Verlusttopf vor Freistellungsauftrag. Ich realisiere bei Bank A wie oben erwähnt einen Gewinn von 801 Eur und nutze den Freistellungsauftrag z.B. im März schon aus. Im Juli realisiere ich dann bei der gleichen Bank, aber mit einer anderen Aktie einen Verlust von 400 Euro. Müssten diese 400 Euro dann nicht wieder vom Freistellungsauftrag abgezogen werden und der Verlusttopf sich auf 0 setzen?  

Und nochmals sorry, wenn die Fragen hier ähnlich auch schon oft gestellt  wurden. Ich würde mich sehr über Antworten freuen. 

[t.w.]

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@Okkulele123  schrieb:

Aktien oder ETFs

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Das ist hier die Frage 😉 Die beiden werden in unterschiedlichen Verlusttöpfen geführt. Vielleicht kannst Du das in Deiner Fragestellung noch entspechend ergänzen, damit Dir die Steuerprofis hier möglichst passend helfen können. 

[Crazyalex]

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@Okkulele123  schrieb:

Im Depot bei Bank B habe ich im Laufe des Jahres eine Aktie gekauft (von der man auch langfristig überzeugt ist), die derzeit aber mit einem nicht realisierten Buchverlust von 500 Euro im Depot steht. 

Macht es nicht Sinn diese Aktie zu verkaufen, damit 500 Euro Verlust realisiert werden und im Verlusttopf stehen, und dann z.B. einen Tag später wieder zu kaufen? Denn dann hätte ich ja sozusagen 500 Euro "gut", die ich mit späteren Gewinnen (womöglich von der gleichen Aktie) verrechnen könnte. 

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@Okkulele123 

Auf dieser Teil möchte ich kurz eingehen: ... finde den Denkfehler! 😉

Gruß Crazyalex

[Okkulele123]

@t.w.  Nur Einzelaktien, sorry.

@Crazyalex😀oh Mann. Gefunden. Dann vergessen wir Frage 1 mal ganz schnell wieder. Ich glaube so langsam erahne ich wieso ich damals bei der Klausur "Einführung in die Steuerlehre" nur eine 4,0 bekommen habe und keine 2,0 obwohl ich felsenfest von der Korrektheit meiner Antworten überzeugt war 😂 

[Crazyalex]

Okay.

Dann können wir Punkt 2 betrachten: siehst Du soweit komplett richtig.

Gruß Crazyalex

[Wüstensand]

Den Sinn einer Realisierung von Buchverlusten kann man pauschal nicht beantworten. Denn es hängt generell von der persönlichen Situation hinsichtlich Einkommensquellen und Steuer- und Abgabenbelastung ab.

[GetBetter]

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@Okkulele123  schrieb:

2.) Es wird immer zuerst der Verlusttopf angezapft und danach erst der Freistellungsauftrag, richtig? Gilt das aber immer nur pro Bank?! Also wenn bei Bank A mein Verlusttopf auf 0 ist, wird ab da mein Freistellungsauftrag genutzt, obwohl ich bei Bank B noch etwas im Verlusttopf stehen habe? 

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Korrekt ist, dass der Verlusttopf vor dem Freibetrag verrechnet wird.
Und natürlich gilt das immer pro Bank. Woher sollte Bank A auch wissen wie Dein Verlusttopf bei Bank B aussieht? Die wissen ja nicht mal, dass Du überhaupt Kunde bei Bank B bist.

Die bankinterne Verrechnung kann aber durchaus Konto-übergreifend sein. Das gilt für den Fall, dass Du mehrere Konten bei einer Bank hast. Das gilt aber auch, falls Ihr einen gemeinsamen Freistellungsauftrag eingereicht habt.

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@Okkulele123  schrieb:

3.) Wenn doch gilt: Verlusttopf vor Freistellungsauftrag. Ich realisiere bei Bank A wie oben erwähnt einen Gewinn von 801 Eur und nutze den Freistellungsauftrag z.B. im März schon aus. Im Juli realisiere ich dann bei der gleichen Bank, aber mit einer anderen Aktie einen Verlust von 400 Euro. Müssten diese 400 Euro dann nicht wieder vom Freistellungsauftrag abgezogen werden und der Verlusttopf sich auf 0 setzen?   

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Tatsächlich wird der verfügbare Freibetrag in dem Moment wieder um 400 € aufgestockt. Der Verlusttopf ist aber die ganze Zeit bei 0.

Der anfängliche Gewinn war kein Verlust weswegen der Topf auf 0 geblieben ist und der Saldo auf die Höhe des tatsächlichen realisierten Gewinns gestellt wurde.

Der anschließende Verlust reduziert den Saldo um 400 €, in der Gesamtbetrachtung steht aber weiterhin ein Gewinn, weswegen der Verlusttopf bei 0 € verharrt.

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@Okkulele123  schrieb:

edit: Bitte den Teil überspringen--> Blödsinn. 

Im Depot bei Bank B habe ich im Laufe des Jahres eine Aktie gekauft (von der man auch langfristig überzeugt ist), die derzeit aber mit einem nicht realisierten Buchverlust von 500 Euro im Depot steht. 

Macht es nicht Sinn diese Aktie zu verkaufen, damit 500 Euro Verlust realisiert werden und im Verlusttopf stehen, und dann z.B. einen Tag später wieder zu kaufen? Denn dann hätte ich ja sozusagen 500 Euro "gut", die ich mit späteren Gewinnen (womöglich von der gleichen Aktie) verrechnen könnte. 

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Das ist unter gewissenen Umständen keineswegs Blödsinn.

In der beschriebenen Konstellation (Freibetrag bei Bank A überausgeschöpft, bei Bank B ist nichts passiert) macht es tatsächlich keinen Sinn. Der Grund findet sich in der Antwort auf Frage 2.

Falls aber der Freibetrag bei einer Bank komplett ausgeschöpft wurde und darüber hinaus bei dieser Bank auch Steuern gezahlt wurden, dann kann das Vorgehen interessant sein. In dem Fall würde nämlich ebenfalls rückabgewickelt (siehe Frage 3), so dass die bereits gezahlte Steuer erstattet wird.

Insofern verschafft Dir das Vorgehen Liquidität und ermöglicht bei sinnvoller Anlage die Erzielung weiterer Gewinne.

[Zilch]

@GetBetter hat ja bereits ausführlich alles gut erklärt. Ich möchte aber kurz zu dem Punkt mit der Realisierung von Buchverlusten eingehen, denn auch ich halte es für gar nicht so blöd. Ich denke es ist sinnvoll das Ganze mal anschaulich zu betrachten.

Ich habe derzeit zum Beispiel einige Zertifikate, die im Verlust stehen. Ich habe aber in diesem Jahr auch einen hohen Betrag an Steuern gezahlt. Ich halte es simpel: Ich kann nun die Zertifikate mit Verlust verkaufen und bekomme Steuern wieder und kann dann diese oder andere Zertifikate kaufen, was mir insgesamt sogar einen Vorteil bringt. An der notwendigen Rendite um wieder im Gewinn zu stehen ändert es sogar im positiven etwas für dich. Das möchte ich kurz an einem Beispiel erklären, denn viele haben hier Angst Verluste zu "realisieren" weil die dann ja "real" sind:

Ich habe ein 1.000 Euro Investment. Dieses ist nun auf 700 Euro gefallen.

Das sind 30% Verlust. Mein Vermögen beträgt 700 Euro.

Damit diese 700 Euro wieder bei 1.000 Euro stehen, muss der Kurs des Investments wieder um 42,85% steigen. Nur dann habe ich wieder 1.000 Euro im Depot. 

Wenn ich jetzt aber das Investment verkaufe und 300 Euro Verlust realisiere bekomme ich rund 79 Euro Steuererstattung wieder.

Ich kann also 779 Euro wieder investieren, wodurch sich die notwendige Rendite um wieder auf 1.000 Euro zu kommen auf 28,37% reduziert.

Das Investment muss 14% weniger Rendite erwirtschaften um wieder auf den Ursprung zu kommen.

So hast du die von @GetBetter angesprochene Liquidität für neue Investments geschaffen.

Dies gilt aber nur, wenn ich vor habe das Geld wieder in ein neues Investment zu stecken und wenn du bereits Steuern gezahlt hast. Es muss nicht dasselbe sein. Aber es muss komplett in ein neues Investment gesteckt werden. Erst wenn ich das Geld abziehe und zum Beispiel für Konsum ausgebe lohnt sich die Sache nicht.

Ich versuche deswegen möglichst meine Steuerlast gering zu halten und mir so viel wie möglich zurück zu holen. Das bedeutet aber nicht, dass ich absichtlich Verluste erzeuge, sondern solche Situationen wie derzeit einfach ausnutze.

Das Geld ist sowieso gerade investiert und reduziert meine Gesamtrendite. Warum also nicht etwas Positives daraus gewinnen? Ob ich Anteile für 700 Euro oder 779 Euro halte macht einen gewaltigen Unterschied, denn wenn der Kurs auf Kaufkurs zurück geht habe ich nun mehr Anteile im Pott und bin schon wieder im Gewinn. 

Oder ich habe einen gewaltigen Denkfehler, dann möge man mich bitte darüber aufklären. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist durchaus groß 😉

[Okkulele123]

@GetBetter und @Crazyalex 

Danke für eure Antworten. Jetzt ist mir einiges klarer geworden.

Als ich das geschrieben hatte, hatte ich vermutlich tatsächlich auch diesen Steueroptimierungsfall irgendwo ganz weit im Hinterkopf, aber ich bin momentan auch etwas überarbeitet, und dann nicht so beschrieben. 

Also wenn man schon den Freistellungsauftrag ausgeschöpft hat und bereits Steuern abgeführt hat, dann macht es Sinn Verluste zu realisieren. Dies könnte ich nun tatsächlich machen. 

Konkret ist es so, dass ich bei diesem Depot mal mitte des Jahres einen (für mich) höheren Gewinn hatte, der alle bis dato angehäuften Verluste ausradierte + den Freistellungsauftrag aufbrauchte. Überdies musste ich dann noch knapp 500 € Steuern zahlen. Etwas später, bei einer anderen Aktie bin ich mit Verlust ausgestoppt worden und habe 90 € Steuer zurück bekommen. Da würden ja jetzt noch 410€ Steuern "übrig" bleiben, die ich schon gezahlt habe. 

Ich habe noch eine andere Aktie in diesem Depot, die im Minus steht, die ich aber langfristig halten will. 

Die könnte ich ja jetzt verkaufen und wieder kaufen. 

Kann man das innerhalb eines Tages machen? Also Verkaufen mit Verlust und 5 min später direkt wieder kaufen?  Oder muss man da einen Tag die Abrechnung abwarten? 

[huhuhu]

...ich möchte höflichst daran erinnern, dass diese "V.Töpfe" ....falls vorhanden

auch ZEITNAH in `22 übertragen sein sollten ☝️

Liebe Grüße nach München 😉