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ETF-Rentenfond vs. normaler ETF-Sparplan

Knappe
Autor ★
7 Beiträge

Hallo liebe Community,

ich habe mich zuletzt viel über ETFs informiert, vor allem hier über das Forum. Die zahlreichen Forenbeiträge (u.a. thesaurierend vs. ausschüttend; TER; Top-ETF; Diversifikation etc.) und auch die sauber und verständlich aufbereiteten ETF-FAQ haben mir hier sehr geholfen. Vielen Dank dafür schon mal! Auch die grundlegende Theorie, z.B. Kommersche Methode (70 % Merging und 30 % Emerging Markets) habe ich gelesen. Auch ich bin der Meinung, dass ich als (kleiner) Privatsparer keine große Diversifikation benötige, wenn ich z.B. einen MSCI World bespare.

 

Ich habe dennoch noch 2-3 Fragen und hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt. Im Forum habe ich hierzu ad hoc nichts gelesen.

 

1. Hauptfrage: Mein Versicherungsberater hat mir ein neues Produkt vorgestellt, das nun auch auf ETF basiert, da die alten RV-Produkte nicht mehr die gewünschte Rendite bringen. Hier gibt es verschiedene Varianten (z.B. 50 % Fondsanteil und 50 % Sicherheit oder auch 75 % Fondsanteil und 25 % Sicherheit). Als Beispiel nehme ich mal die Variante 100 % Fondsanteil und 0 % Garantiebaustein (Link zum Basisdatenblatt), damit es vergleichbar ist zu einem normalen risikobehafteten ETF-Sparplan. Der ETF heißt "Debeka Global Shares" und besteht seit 2016. Es soll "so ähnlich" sein wie der "MSCI World". Das aktuelle Datenblatt findet ihr hier und weitere Informationen hier. Da der Fonds intern ist und die Debeka eigentlich eher für andere Produkte bekannt ist (insbes. Krankenversicherung), bin ich etwas skeptisch. Vorteile des ETF-Rentenprodukts seien eine günstigere Besteuerung.

Was mir schwer fällt sind vor allem zwei Dinge: Erstens ein Vergleich der Kosten des Debeka-Fonds mit den Kosten eines normalen ETF (TER + Transaktionskosten) und zweitens der grundsätzliche Vergleich des Debeka-Fonds mit einem normalen MSCI World.

 

Kosten Debeka-GSFond.JPG

Das hier sind die ausgewiesenen Kosten.

 

Würdet ihr mir hiervon eher abraten und auf klassische ETF setzen? Ich denke, die Debeka ist ja nicht der einzige Anbieter von solchen ETF-Rentenprodukten. Der Nachteil ist natürlich, dass der Zugriff begrenzter ist als bei normalen ETF-Anlagen wegen der Anlagedauer (Rentenprodukt). Darum geht es mir aber erstmal nicht, sondern um die o.g. Fragen.

 

2. Reinvestieren im Comdirect-Depot: Ich habe nun einen VL-Sparvertrag bei ebase (über Comdirect). Dort werden etwaige Ausschüttungen automatisch wieder reinvestiert. Ist dies im Comdirect-Depot auch möglich oder muss ich nach Ausschüttung den Ausschüttungsbetrag über eine einmalige Sparplanänderung wieder reinvestieren?

 

3. Top-ETFs: Da die Top-ETFs ständig wechseln können, halte ich die Produkte für ziemlich verwirrend, gerade für jemanden wie mich der neu anfängt. Wenn man langfristig investieren möchte mit ETFs (passive Strategie), dann möchte man ja nicht jedes Jahr von einem Top-ETF zum anderen wechseln, um Transaktionskosten zu sparen. Würdet ihr mir also zustimmen, dass man sich unabhängig vom Typus Top-ETF und Normal-ETF ein ETF auswählt, das einem gefällt und dann konstant spart?

 

4. Verschiedene 5-Jahres-Entwicklungen: Um ETFs (hier MSCI World oder FTSE World) zu vergleichen, habe ich zuletzt immer ExtraETF oder JustETF herangezogen. Nun wollte ich mal bei Comdirect schauen und habe festgestellt, dass hier andere Werte ausgewiesen werden (5-Jahres-Entwicklung), hier mal exemplarisch:

 

A1JX52:

Comdirect 5 Jahre: +39,7 %

ExtraETF 5 Jahre: +55,85 %

 

A1XEY2

Comdirect 5 Jahre: +40,6 %

ExtraETF 5 Jahre: +56,25 %

 

ETF110

Comdirect 5 Jahre: +47,6 %

ExtraETF 5 Jahre: +56,31 %

 

Den A1C9KK gibt es glaube ich erst seit kurzem bei comdirect, dennoch finde ich es komisch, dass die 5-Jahres-Entwicklung nicht trotzdem dargestellt wird. Die Unterschiede sind schon erheblich, ich denke aber, dass ich irgendwas falsch verstehe.

 

Was ich auch gelesen habe, letztlich ist es nach einhelliger Meinung fast egal welchen MSCI World man bespart, da die Performance marginal abweicht. Man sollte sich vorher nur überlegt haben, ob thesaurierend oder auschüttend Sinn ergibt. Und der ETF sollte etwa 100 Mio. € Fondsvolumen aufweisen und länger als 5 Jahre gelistet sein.

 

Der MSCI World, der sich auf Information Technology konzentriert, scheint mir auch ganz gut zu laufen (z.B. XTrackers A113FM).

 

Ich hoffe, ich langeweile euch mit meinen Fragen nicht und freue mich über (auch kurze) Antworten.

 

Viele Grüße!

32 ANTWORTEN

Crazyalex
Legende
9.375 Beiträge

@KWie2 

Das ist aber nur die halbe Wahrheit!

Das Ganze sollte noch zwingend mit der Tracking-Differenz verwurstet werden. Erst dann kann man eine Aussage treffen!

 

Gruß Crazyalex


An alle Neueinsteiger: Appell an alle Neueinsteiger und Interessenten.
ETF-Anfänger: Bitte intensiv durcharbeiten... ETF-FAQ. .................Danke!

KWie2
Mentor ★★
1.625 Beiträge

Stimmt.

Das hatte ich allerdings vorausgesetzt.

 

Bei einer kurzfristigen Anlage, so etwa bis 10 Jahre, würde ich mir die Mühe dieser genauen Vergleiche nicht machen, aber gerade bei langem Atem lohnen sich ein paar Stündchen Recherche m.E. doch schon.

 

Gruß: KWie2

... irgendwo in 'nem Portfolio zwischen Graham und Bogle ...

Crazyalex
Legende
9.375 Beiträge

@KWie2  schrieb:

Stimmt.

Das hatte ich allerdings vorausgesetzt.


Ich habe ews dennoch mal explizit hingeschrieben.

 

Welcher Anfänger hat das schon auf dem Schirm?

 

Gruß Crazyalex


An alle Neueinsteiger: Appell an alle Neueinsteiger und Interessenten.
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GetBetter
Legende
8.088 Beiträge

@KWie2  schrieb:

Du hast 30 Jahre Anlagehorizont angegeben. Dann ziehe ich wegen der laufenden Kosten folgende Werte vom Bruttoertrag ab:

0,04%: 1,2% Verlust

0,25%: 7,2% Verlust

0,5%: 14,0% Verlust

 

Bei einem Anlagehorizont von

40 Jahren wären es bei TER 0,5% schon 18,2 % Verlust und bei

50 Jahren wären es bei TER 0,5% schon 22,2 % Verlust

Das ist jetzt entweder die ganz hohe Mathematik oder schlichtweg vollkommen falsch.

 

Aktuell tippe ich auf letzteres, stelle aber vorher sichereitshalber noch die Frage auf was sich die Verlust-Prozente eigentlich beziehen sollen.

Crazyalex
Legende
9.375 Beiträge

....na kumuliert auf das erste Jahr...

 

Gruß Crazyalex


An alle Neueinsteiger: Appell an alle Neueinsteiger und Interessenten.
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GetBetter
Legende
8.088 Beiträge

@Crazyalex  schrieb:

....na kumuliert auf das erste Jahr...


Ja, genau.

 

Aber eigentlich reden wir hier über Sparpläne und nicht über ein Einmalinvest das 30 Jahre am Stück eine Null-Performance liefert und durch die Kosten langsam aufgefressen wird.

 

Daher ist einerseits die Aussagekraft gleich Null und andererseits entsteht für den Leser der Eindruck hier würden Riesensummen im Gebührendschungel verschwinden.

Knappe
Autor ★
7 Beiträge

Danke für den Hinweis. Gehört u. grds. verstanden habe ich das auch. Mit der Tracking-Difference habe ich mich bis dato zugegebenermaßen noch nicht eingehend befasst.

Laut trackingdifferences.com bin ich mit dem IE00BK1PV551  von XTrackers ganz gut unterwegs, auch wenn ich kein Fan der Deutschen Bank bin (HSBC oder UBS kenne ich einfach nicht wirklich).

 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI%20World%20Index

 

Und die TER vom Xtrackers-ETF von 0,19 % ist vergleichweise niedrig. Ob sich das künftig auch so verhält weiß ja auch keiner. Und die TER kann ja auch teurer werden. Und manchmal ist die Performance von teureren MSCI World ja ggf. auch höher. Muss natürlich nicht sein. Mehr TER sorgt ja nicht automatisch für mehr "Qualität". Die Zahlen von @KWie2 kann ich ad hoc auch nicht nachvollziehen.

 

Mal eine andere Frage: Welche Seiten/Tools nutzt ihr, um euch die Entwicklung der ETFs anzusehen? Wo findet ihr es am übersichtlichsten und wo werden gleichzeitig auch alle wichtigen Daten genannt? Direkt bei comdirect oder z.B. über justETF oder extraETF? Am besten auch wo man kostenlos ein paar Positionen abspeichern kann. Ich will auch nicht ständig schauen, man will ja langfristig sparen. Aber gerade am Anfang ist es ja einfach interessant und für ein etwaiges Einmal-Invest (@Crazyalex: Danke für den Hinweis!) in Zeiten von Corona und US-Wahl ist es ja auch nicht ganz sinnlos mal auf die Charts zu schauen.

 

Danke für Eure Hilfe nochmal!

KWie2
Mentor ★★
1.625 Beiträge

@GetBetter  schrieb:

Frage auf was sich die Verlust-Prozente eigentlich beziehen sollen.

Nach den 50 Jahren ist die Anlage durch die laufenden Gebühren um so viele Prozent weniger wert, als die gleiche Anlage ohne laufende Gebühren.

Da ich das Anlageprofil nicht kenne: Bezug ist eine Einmalanlage zu Laufzeitbeginn.

Bei einem konstanten Sparplan kommen entsprechend geringere Werte heraus.

Die ganz hohe Mathematik sind übrigens mehr oder weniger nur geometrische Reihen.

 

Gruß: KWie2

... irgendwo in 'nem Portfolio zwischen Graham und Bogle ...

GetBetter
Legende
8.088 Beiträge

@KWie2  schrieb:

Da ich das Anlageprofil nicht kenne: Bezug ist eine Einmalanlage zu Laufzeitbeginn.

Bei einem konstanten Sparplan kommen entsprechend geringere Werte heraus.

Genau darauf wollte ich hinweisen.

 

Selbst wenn die Kosten voll durchschlagen würden (was sie aber nicht tun, Stichwort Tracking Difference), ergäbe sich bei einem Sparplan ein Mindergewinn, der wesentlich unter den genannten Werten liegt.

 

Je nachdem auf was man diesen Minderertrag bezieht (Einzahlungen, Gewinn, Endsumme) und ob man ihn in % oder in % p.a. angibt kommt man natürlich teilweise auf erschreckende Zahlen.

 

Allerdings halte ich es für realistischer und aussagekräftiger die Unterrendite in % p.a. anzugeben, einfach weil es bei der Berechnung des erwarteten Gewinns auch so gemacht wird. Und schwuppdiwupp sind die "22,2% Verlust" schon wieder viel weniger dramatisch (und aufgrund der TD praktisch bei Null).

Knappe
Autor ★
7 Beiträge

Verrechnungskonto ist nun auch eingerichtet, dauert wohl 2-3 Tage. Dann laufen die Auszahlungen und Einzahlungen nicht über das Girokonto. Muss ich dann einen Dauerauftrag von meinem Girokonto auf das Verrechnungskonto einrichten, damit die monatliche Sparrate gedeckt ist und überwiesen/eingezogen werden kann?