ETF oder diversifiziertes Aktiendepot? Eine Kontroverse.

[Noxx]

Auf Anregung von @Crazyalex habe ich mir erlaubt, diese Debatte in einen eigenen Thread zu verschieben.

Gruß aus dem Norden & eine weiterhin engagierte Debatte wünscht euch

Erik

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...es gab doch jemanden, ich glaube der hieß Noxx oder so

...der hat so eine ständige Sendung drauf, die lautet, macht lieber nen diversifiziertes Aktiendepot aus bis zu zwanzig Aktien je nach Risikoeinstellung (Value/Dividende/Wachstum/Spekulation) als ETFs, was alle machen und keiner kmmert sich um die Einzelpositionen oder Ausrichtung

Dazu mal ein Kommentar eines sehr erfahrenen volkswirtschaftlich basierten Börsenprofis:

FINGER WEG VON VIELEN ETFs

Gerüchten zufolge handelt es sich um einen großen Öl-ETF, der
gestern liquidieren bzw, rollen musste.

Ein ETF auf Öl bildet die Ölpreisentwicklung ab. Das wird mit
Hilfe von Futures gemacht. Zur Fälligkeit muss der E,mittent
des ETFs dann die auslaufenden Futures durch Futures mit
längerer Laufzeit ersetzen. Es werden also die auslaufenden
Futures verkauft, Futures mit längeren Laufzeiten werden
gekauft.

Gestern soll ein großer ETF, so das Gerücht, seine Futures im
Rahmen von Liquidationsverkäufen (also unlimitiert) auf den
Markt geschmissen haben. Wir dürften also, wenn das Gerücht
stimmt, in den kommenden Tagen von einem ETF-Emittenten hören,
der Pleite gegangen ist.

ETFs auf Rohstoffe sind etwas anderes als ETFs auf Aktien oder
auf einen Aktienindex. Ich halte ETFs auf den DAX, S&P oder
ähnliches für akzeptable Anlageinstrumente, denn damit können
Sie eine große Diversifizierung für wenig Geld erreichen.

Doch gerade in diesen Tagen zeigt sich, dass eine sinnvolle
Aktienauswahl jedem Index überlegen ist: Viele Indexkomponenten
leiden unter der Coronakrise und wer jetzt auf entsprechende
DAX-ETFs setzt, der kauft auch Lufthansa und MTU Aero.

[GetBetter]

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@Noxx  schrieb:

ETF-Emittenten verleihen auch ihre Aktien, kaum jemand weiß das. Was passiert eigentlich mit denen, wenn der Leiher pleite geht?

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Kann man alles nachlesen.

Worüber reden wir hier eigentlich?

Niemand sagt die ETF-Anlage sei das Non plus ultra für Jedermann.

Niemand sagt ein ETF-Sparplan sei einem guten (was immer das ist) Aktiendepot grundsätzlich überlegen.

Niemand sagt ETFs seien risikolos wie ein Sparbuch.

Also was soll diese Entweder/Oder-Diskussion eigentlich?

[HaBe]

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@GetBetter  schrieb:

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@Noxx  schrieb:

ETF-Emittenten verleihen auch ihre Aktien, kaum jemand weiß das. Was passiert eigentlich mit denen, wenn der Leiher pleite geht?

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Kann man alles nachlesen.

Worüber reden wir hier eigentlich?

Niemand sagt die ETF-Anlage sei das Non plus ultra für Jedermann.

Niemand sagt ein ETF-Sparplan sei einem guten (was immer das ist) Aktiendepot grundsätzlich überlegen.

Niemand sagt ETFs seien risikolos wie ein Sparbuch.

Also was soll diese Entweder/Oder-Diskussion eigentlich?

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Sehe ich auch so. Aber Noxx braucht das wohl sich hier von Zeit zu Zeit in der Opferrolle ("...Beschuss...") zu suhlen. Es geht hier wohl mehr ums Ego als um ETFs und Aktien. Bin dann deshalb hier raus.

[Noxx]

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@t.w.  schrieb:

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@Noxx  schrieb:

ETF-Emittenten verleihen auch ihre Aktien, kaum jemand weiß das. Was passiert eigentlich mit denen, wenn der Leiher pleite geht?

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Moin @Noxx,

wenn der Leiher pleite geht, greifen die Besicherungen. Wenn die nicht ausreichen, wird der Emittent ausgleichen, da sonst ein wohl irreperabler Imageschaden entstünde. So weit ich weiß, hat noch nie ein Fondsanleger Geld wegen Wertpapierleihe verloren. 

Und um sich mal das Ausmaß anzusehen, nehmen wir doch mal einen MSCI World ETF von iShares als Beispiel:

Durschn. verliehen (% der AUM): 14,80

Besicherung (% des Kredits): 110,78

Quelle: https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251881/ishares-msci-world-ucits-etf-inc-fund 

Ich finde das nicht besorgniserregend. 

Übrigens: Für in Deutschland aufgelegte ETFs hat iShares die Wertpapierleihe wohl vollständig eingestellt. 

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...danke für die Info

[Noxx]

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@GetBetter  schrieb:

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@Noxx  schrieb:

ETF-Emittenten verleihen auch ihre Aktien, kaum jemand weiß das. Was passiert eigentlich mit denen, wenn der Leiher pleite geht?

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Kann man alles nachlesen.

Worüber reden wir hier eigentlich?

Niemand sagt die ETF-Anlage sei das Non plus ultra für Jedermann.

Niemand sagt ein ETF-Sparplan sei einem guten (was immer das ist) Aktiendepot grundsätzlich überlegen.

Niemand sagt ETFs seien risikolos wie ein Sparbuch.

Also was soll diese Entweder/Oder-Diskussion eigentlich?

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...es gibt keine Entweder/Oder - Diskussion

...das ist Deine Interpretation der Überschrift und die Überschrift wurde nicht von mir geschaffen, sondern vom SMT-Team/CrazyAlex als Herauslösung aus einem anderen Thread

...hier passiert gerade das Klassische vieler Dispute, ein Eskalationsschritt nach dem anderen

...ich habe immer noch keine Antwort von nmh, wieso Stefan Heibel (den ich hier nicht verteidigen möchte, sondern nur zitiert habe) Rohstoff-ETFs nicht verstanden haben soll

...ich habe immer noch keine Gegenrede dafür, das man bei einem liquidierten Ölfuturebasierten ETF Sicherheiten hat oder Öl geliefert bekommt

...t.w. ne Idee?

[Noxx]

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@HaBe  schrieb:

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@GetBetter  schrieb:

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@Noxx  schrieb:

ETF-Emittenten verleihen auch ihre Aktien, kaum jemand weiß das. Was passiert eigentlich mit denen, wenn der Leiher pleite geht?

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Kann man alles nachlesen.

Worüber reden wir hier eigentlich?

Niemand sagt die ETF-Anlage sei das Non plus ultra für Jedermann.

Niemand sagt ein ETF-Sparplan sei einem guten (was immer das ist) Aktiendepot grundsätzlich überlegen.

Niemand sagt ETFs seien risikolos wie ein Sparbuch.

Also was soll diese Entweder/Oder-Diskussion eigentlich?

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Sehe ich auch so. Aber Noxx braucht das wohl sich hier von Zeit zu Zeit in der Opferrolle ("...Beschuss...") zu suhlen. Es geht hier wohl mehr ums Ego als um ETFs und Aktien. Bin dann deshalb hier raus.

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@HaBe 

Egomanie und Opferrolle gehören nicht zu meinen Charaktermerkmalen, provokante Thesen in den Raum zu stellen schon! Dann dampft es erstmal schön und man kriegt Informationen (s.o.)

Suhl dich gerne in deinen ETF-Sicherheiten, wer die obengenannten Erklärungslinks mal durchliest, findet plötzlich, dass die vom Leiher an den ETF - Emi zu liefernden Sicherheiten größtenteils aus Anleihen bestehen, der Anleihenmarkt ist 10 mal größer als der Aktienmarkt, hurra sag ich nur, da war doch was mit der Finanzkrise und Sicherheiten (CDOs lassen grüßen) und der nächste Punkt, die ETF-Emis legen diese Siucherheiten auch wieder an, bei wem wohl (Lehmann Brothers lässt grüßen).

Longtrader hat in der Marktlage einen Beitrag geschrieben zur Situation des heutigen Anleihemarktes, sehr lesenswert.

Ach ja, es gibt ja auch noch Corona, jeder Staat schmeisst Geld auf den Markt bis zum Erbrechen, macht Schulden über Schulden, was wohl aus der Wertigkeit ihren Staatsanleihen wird, großes Fragezeichen?

[t.w.]

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@Noxx  schrieb:

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...ich habe immer noch keine Antwort von nmh, wieso Stefan Heibel (den ich hier nicht verteidigen möchte, sondern nur zitiert habe) Rohstoff-ETFs nicht verstanden haben soll

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Weil es die nicht gibt. Er spricht von "ETF auf Öl", die nicht existieren. Was er meint, sind ETCs. 

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@Noxx  schrieb:

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...ich habe immer noch keine Gegenrede dafür, das man bei einem liquidierten Ölfuturebasierten ETF Sicherheiten hat oder Öl geliefert bekommt

...t.w. ne Idee?

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ETCs können unterschiedlich abgebildet und besichert werden. Eine physische Abbildung können wir bei Öl wohl ausschließen, keine Fondsgesellschaft legt sich Öl in den Keller.

Es bleibt also ein Swap, sodass bei einer Pleite des Emittenten für die Anleger die hinterlegten Sicherheiten bleiben, zum Beispiel Aktien, Bareinlagen, Gold, Versicherungen. 

Daneben gibt es ETCs mit Drittsicherung, wo also ein anderer Partner besichert. Hier bist Du dem Kreditrisiko des Dritten ausgeliefert. 

[Noxx]

Noch was,

Ich bin Purist, durch und durch und besonders bei Geldanlagen.

Bei den langfristigen Geldanlagen bin ich wie Warren Buffet, ich will Unternehmensanteile ohne jede dazwischengeschaltete Instanz.

Ich glaube (weiß es aber nicht), Warren hat keine ETFs, oder?

[t.w.]

https://www.etf-nachrichten.de/warren-buffett-investiert-erstmals-in-etfs/ 

[Noxx]

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@t.w.  schrieb:

https://www.etf-nachrichten.de/warren-buffett-investiert-erstmals-in-etfs/ 

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...merci T.w.

...du informierst wirklich schnell und präzise

...können wir uns darauf einigen zu sagen: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer!

[Flex]

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@t.w.  schrieb:

https://www.etf-nachrichten.de/warren-buffett-investiert-erstmals-in-etfs/ 

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Vielleicht noch als Ergänzung, weil mich das selbst bei meinen ersten Recherchen zu ETFs als Geldanlage überrascht hat:

"Im Geschäftsbericht 2013 gab der heute 85-jährige, der sich aktuell bester Gesundheit erfreut, zusätzlich Auskunft über einige Anweisungen, die seine Hinterbleibenden nach seinem Tod in die Tat umsetzen sollen:

My money, I should add, is where my mouth is: What I advise here is essentially identical to certain instructions I’ve laid out in my will. One bequest provides that cash will be delivered to a trustee for my wife’s benefit. (I have to use cash for individual bequests, because all of my Berkshire shares will be fully distributed to certain philanthropic organizations over the ten years following the closing of my estate.) My advice to the trustee could not be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P 500 index fund. (I suggest Vanguard’s.) I believe the trust’s long-term results from this policy will be superior to those attained by most investors – whether pension funds, institutions or individuals – who employ high-fee managers.”

https://www.insidetrading.de/etfs-warren-buffetts-investment-tipp/