Die Sache mit den Dividenden: alles nur eine optische Täuschung?

[NordlichtSH]

Ich bin an diesen und weiteren Auswertungen sehr interessiert.

Und sehr zufrieden mit der Entwicklung meines Depots.

[haxo · Accepted solution]

Wow, hier geht es ja schon um elementare Weltvorstellungen, Zeit mich einzumischen

Prinzipiell finde ich es nicht gut gegenteilige Meinungen unterdrücken oder diskreditieren zu wollen, das hier ist Börse, die lebt von zwei grundsätzlich unterschiedlichen Auffassungen.  Ich liebe @nmh s Listen und Beiträge, und zwar vom Inhalt und der Form und gerade letzteres ist m.E. ein Riesenkompliment.

Gegenansichten müssen erlaubt sein, sonst werden wir zu einer Scheuklappen-Peergroup, denn nmh hat sich, soweit ich das in den vier Jahren an Board verstanden habe, hauptsächlich auf eine Strategie konzentriert, jedenfalls ist das die, die er hier publiziert:

Die hohe Welle reiten. Immer auf der Spitze der höchsten Welle bleiben und bei Abflachen zügig auf die Spitze der nächsten Welle wechseln.

Auch wenn es sicher dutzende anderer, guter  Surfstrategien gibt, wenn man seine befolgt kann man nun mal nicht von unten Schwung holen, im Wellental warten oder sich hochtreiben lassen. Das alles ist mit dieser Strategie einfach nicht kompatibel. Punkt. Da braucht man sich auch nicht zu streiten.

Und dass wir diese Methode hier live nachvollziehen können, dafür sollten wir dankbar sein, denn so explizit und punktuell habe ich das noch nirgendwo anders gefunden. (Das ist jetzt mindestens ein "Danke" wert, ich nehme aber auch ein "hilfreicher Beitrag" ;--)

Ich persönlich mache es lieber so, dass ich am belebten nmh-Strand die hohe Welle nehme und an anderen Stränden Wellentäler nutze und mich manchmal sogar vom Strandgut anschubsen lasse (Dividenden, schräger Vergleich).

Nur eines sollte man nicht tun: Zu versuchen beide Methoden gleichzeitig anzuwenden.

🏄

hx.

[haxo]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Also, das ist doch eine sehr unseriöse (Milchmädchen?) Rechnung.

Ich fasse mal zusammen.  [...]

@ehemaliger Nutzer , auch dir ein liches Willkommen in unserer Schmusepuckl-Community™, in der jeder vor dem anderen zivilisierten Respekt hat, wenn er nicht gerade zu der Gruppe der keulenschwingenden Neandertaler gehört.

Schnell merkt man, dass man hier die besten Freunde und die wertvollsten Tipps bekommt, wenn man höflich und auf Augenhöhe kommuniziert, das unterscheidet die comdirect-Community von so einigen Rolex-Prolo-Foren.

Und: Nie kann es schaden, ab und zu selbst mal etwas Konstruktives in den Pott zu werfen

Schönes Wochenende

hx.

[maddin808]

@haxo Die kontrastlose Peergroup wäre tatsächlich etwas albern. Aber wer moppert, muss auch konstruktiven Gegenwind vertragen können.

Was die Welle und das Strandgut angeht ist es so, dass es allein bei mir und Familie in zwei Bereichen tatsächlich auch auf Dividende ankommt. Dass die ihre Berechtigung haben und man statt oder neben Trendaktien auch auf MSCI World, Megatrends, Hypes, Trading oder Unternehmen an die man glaubt setzen kann, ist ja klar. Und wird in der community ja auch besprochen.

[ae]

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@haxo  schrieb:

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Also, das ist doch eine sehr unseriöse (Milchmädchen?) Rechnung.

Ich fasse mal zusammen.  [...]

@ehemaliger Nutzer , auch dir ein liches Willkommen in unserer Schmusepuckl-Community™, in der jeder vor dem anderen zivilisierten Respekt hat, wenn er nicht gerade zu der Gruppe der keulenschwingenden Neandertaler gehört.

Schnell merkt man, dass man hier die besten Freunde und die wertvollsten Tipps bekommt, wenn man höflich und auf Augenhöhe kommuniziert, das unterscheidet die comdirect-Community von so einigen Rolex-Prolo-Foren.

Und: Nie kann es schaden, ab und zu selbst mal etwas Konstruktives in den Pott zu werfen

Schönes Wochenende

hx.

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Genau! Und hier liegt auch der Hund begraben…

Kein Spargelbauer würde einem Kartoffelbauern als unseriös bezeichnen. 
Ein Blick auf das kulinarische Highlight auf deutschen Tellern von Mai bis Juni ergibt dass sich beide sehr wohl gut ergänzen. 

Ich fahre selber auch drei Ansätze, die sich m. M. gut ergänzen:

Einzelwerte, welche schon lange da sind. 
Etf‘s für den gemütlichen Teil 

Aktien aus Sternelisten für den Turbo. 

Wie Du schon erwähntest, nicht gemischt, weil schlecht sondern strikt getrennt. 
Und jeder Teil hat seine Daseinsberechtigung, was u. a. @maddin808 ebenfalls schön herausstellte. 

gruss ae

[Marin]

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir alle ein Ziel gemeinsames haben: Herauszufinden, wie sich Kurse in Zukunft entwicklen. Dabei kristallisieren sich in Grundsatzdiskussionen sehr oft zwei Gruppen heraus:

Gruppe 1, in diesem Fall repräsentiert durch @nmh: Diese versucht, anhand von analytischen Daten aus der Vergangenheit, möglichst obektive Wahrscheinlichkeiten für die Zukunft zu errechnen.

Gruppe 2, in diesem Fall repräsentiert durch @ehemaliger Nutzer: Diese versucht, durch eigenen geistigen Einsatz einen zukünftigen Mehrwert zu identifizieren. Dabei werden vergangene Kurs-/Geschäftsentwicklungen durchaus in den Denkprozess integriert aber durch weitere Faktoren ergänzt, die zumeist höher gewichtet sind.

Beide Ansätze sind legitim und jeder soll sein Geld so anlegen, wie er sich wohl fühlt. Ärgerlich wird es nur, wenn die Argumente fragwürdig oder persönlich werden: Welche Farbe Autos haben; was Kostolany gesagt hat; wessen Depot älter und größer ist; was man in der Schule hätte lernen sollen...hilft niemanden und verursacht nur unnötigen Ärger beim eigentlich schönen Erlebnis des Geldverdienens.

Ich bin froh über jeden neuen Denkansatz, den ich hier aufnehmen und umsetzen kann, solange er gut und nachvollziehbar begründet ist. Und ich hoffe, dass ich mir diese Einstellung auch in einigen Jahrzehnten noch erhalten kann.

[Zilch]

Da heiratet man, und schon ist hier sowas los, und ich komme zu spät zum "Essen".

Wenn @haxo darf (übrigens: meiner Meinung nach darf man versuchen, beide Methoden gleichzeitig anzuwenden. Es gibt durchaus Trendaktien, die eine Dividende ausschütten, und man kann darauf setzen, dass diese Dividende über die kommenden Jahre größer wird), dann möcht ich auch noch mal:

Nö.

Ende der Diskussion.

Ne, Spaß 😄

Erstmal herzlich Willkommen @ehemaliger Nutzer 

Kritik ist gut, Kritik ist nötig. Kritik braucht man, um zu reflektieren und seine eigene Sicht auch mal zu überprüfen. 

Du kritisierst, dass dich die Methodik nicht überzeugt, weil man nur die Vergangenheit nachträglich vergleicht. Ich gehe davon aus, dass du damit auch meinst, dass man vor zehn Jahren diese Aktien nicht gefunden und investiert hätte, während man die Dividendenaktien jedoch sehr wohl auch vor 50 Jahren hätte finden können und damit sein Vermögen sicher aufgebaut hätte. Während die Trendaktie eine Spekulation und somit eine Wette auf die Zukunft ist, so scheint es mir, dass du sagst, dass die Dividendenaktie die nötige Sicherheit bringt und die Wahrscheinlichkeit höher sei, Vermögen aufzubauen.

Das kann ich ehrlich gesagt nachvollziehen. Es kommt aber auch drauf an, was du mit den Daten machst. Schau dir mal die Unternehmen an, die in den Listen als Trendaktien vorkommen, deren Geschäftsfelder und deren Unternehmensbilanzen. Diese sind ebenso gut wie die der "old economy". Es sind hervorragende Unternehmen, die seit Jahrzehnten bestehen.

Diese Unternehmen zahlen aber keine Dividende sondern behalten das Geld im Unternehmen. Das finde ich gut, weil es Kapital für innovative Ideen schafft und für die Weiterentwicklung des Unternehmens sorgt. Auch ist das Unternehmen hoch bewertet, aber auch das ist nicht schlimm, weil es ein Zeichen von viel Vertrauen in diese guten Unternehmen ist.

Und warum ist das mit der hohen Bewertung so? Weil Computer keine fundamentalen Daten auswerten, sondern Kurse. Und immer mehr Geld von Computern angelegt wird. Das fließt dann dort hin, wo der Kurs nachhaltig steigt, und geht dann raus, wenn er das nicht mehr tut. Und das machen wir mit der Trendstrategie ebenso. 

Ich bin jemand, der Effizienz liebt, und es ist nun mal so, dass ich mit Trendaktien mehr Vermögen aufbauen kann als mit Dividenden. Natürlich geht Vermögensaufbau auch mit Dividenden, aber nehmen wir mal ein Unternehmen wie Johnson und Johnson: Selbst bei hoher Sparrate brauchst du lange um eine einzige neue Johnson und Johnson Aktie durch die Dividende zu kaufen (JNJ liegt bei ca. 143 Euro, du bekommst ca. 3,60 Euro Dividende pro Jahr, du brauchst 40 Aktien im Wert von 5.720 Euro, was ca. ein Jahr sparen nur in JNJ bei guter Sparrate bedeutet um diese 40 Aktien zu bekommen, und dann auch noch ein weiteres Jahr warten um die Dividenden zu kassieren und die neue Aktie zu kaufen, eine einzige Aktie nach nicht ganz zwei Jahren). Da dauert das mit dem Zinseszinseffekt einfach sehr lange. Nicht, dass es schlecht ist, aber in der Zeit habe ich mit Trendaktien einfach deutlich mehr Vermögen aufgebaut.  Effizienter eben.

Aber das muss jeder selber wissen, womit er sich wohl fühlt. Wir können nur die Vergangenheit betrachten und daraus eine Wahrscheinlichkeit für die Zukunft ableiten. Und für mich ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unternehmen mit sehr guten Bilanzen weiterhin im Kurs stetig steigt sehr hoch. Auch weil Zahlen wie KGV und Co immer unbedeutender werden. Ehrlich gesagt macht man bei der Dividendenstrategie ja nichts anderes: Man antizipiert aus einer guten Vergangenheit eine gute Zukunft und somit Erfolg als Anleger. Man antizipiert aus einer Vergangenheit, in der Dividenden ausgeschüttet werden, dass weiterhin welche ausgeschüttet werden. Damit sind viele in der Corona-Krise hingefallen, während Trendaktien ihre Fahrt schnell wieder aufgenommen haben. 

Ich hoffe du bleibst als Kritiker erhalten und wir können weiterhin darüber reden, wo dein Problem mit der Strategie liegt.

Es wäre sehr nett von dir zu hören, warum du glaubst, dass die Wahrscheinlichkeit einer Aktie weiterhin zu steigen, nachdem sie es seit über zehn Jahren macht, geringer ist, als dass ein Dividendentitel im Kurs steigt UND Dividende ausschüttet (denn ohne Kurssteigerung verlierst du Geld durch Dividenden).

[ehemaliger Nutzer]

Danke für diese sehr langen Auslassungen.

Aber es geht mir gar nicht um Strategien, Ich habe meine Strategie nicht erwähnt, nicht, welche ich bevorzuge oder verschmähe und schon gar nicht meine Probleme mit irgendwelchen Strategien. Und mich interessieren die Strategien anderer Leute auch nicht.

Mir ging es einzig und allein um die Methodik der Untersuchung. Die ist im Ansatz falsch. Auf diese Art kann ich alles und nichts und das genaue Gegenteil beweisen.

Ein nicht perfekter aber schon etwas besserer Ansatz wäre: Man benennt nun (heute) eine Reihe von 'Trendaktien' (10,11, 12 oder 30 egal) und ebenfalls jetzt eine gleich große Auswahl von Dividendentiteln. Dann in 3, 4 oder 5 Jahren vergleicht man genau die heute gewählten – und nur diese - auf die Gesamtperformance.

Möglicherweise gewinnen tatsächlich die 'Trendaktien' , früher mal 'Wachstumsaktien' genannt. Aber das wäre überzeugender, wenn auch noch nicht statistisch gesichert.

Es geht aber auch schneller und einfacher: Man stellt einem befreundeten Statistiker die Untersuchung des 'nmh' vor. Und bittet ihn um sein Urteil.

Damit verabschiede ich mich aus dieser Gesellschaft.

[Zilch]

Ach okay, nun versteh ich dich. Dann wollen wir mal darauf eingehen und das Problem bei deiner Sache aufzeigen:

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Mir ging es einzig und allein um die Methodik der Untersuchung. Die ist im Ansatz falsch. Auf diese Art kann ich alles und nichts und das genaue Gegenteil beweisen.

Ein nicht perfekter aber schon etwas besserer Ansatz wäre: Man benennt nun (heute) eine Reihe von 'Trendaktien' (10,11, 12 oder 30 egal) und ebenfalls jetzt eine gleich große Auswahl von Dividendentiteln. Dann in 3, 4 oder 5 Jahren vergleicht man genau die heute gewählten – und nur diese - auf die Gesamtperformance.

Möglicherweise gewinnen tatsächlich die 'Trendaktien' , früher mal 'Wachstumsaktien' genannt. Aber das wäre überzeugender, wenn auch noch nicht statistisch gesichert.

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Das Problem an diesem Ansatz ist doch, dass du damit ziemlich ins Klo greifen kannst mit egal welchen Aktien. Egal ob Dividendentitel oder Trendaktien. Und du bist am Ende bei genau der gleichen Situation wie jetzt: Du betrachtest abschließend die Performance der Vergangenheit.

Und hast dabei aber nur eine kleine Auswahl vorgenommen, ein lustiges "Ratespiel" wenn man so will. 

Was @nmh jedoch macht ist zu sagen: Ich untersuche tausende Aktien und schau, was passiert ist in den letzten zehn Jahren, und nehme dann die BESTEN aus jeder Kategorie und vergleiche die. Keine Willkür, reine Daten.

Denn ob ich jetzt welche festlege und in zehn Jahren vergleiche oder in zehn Jahren wieder dasselbe mache wie es jetzt getan wurde ist doch kein Unterschied, oder? 

Ganz ehrlich habe ich lieber die besten der letzten zehn Jahre im Vergleich und kann so eine wirklich fundierte Aussage tätigen, nämlich dass Trendaktien besser laufen als Dividendentitel, als eine Statistik nach Willkür anzulegen die gar keine Aussagekraft hat. 

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Es geht aber auch schneller und einfacher: Man stellt einem befreundeten Statistiker die Untersuchung des 'nmh' vor. Und bittet ihn um sein Urteil.

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Kennst du einen? Mach das dann doch. Du kannst auch alternativ ein Unternehmen wie Amazon oder Apple oder Microsoft oder Adobe nehmen und mit den berühmten Dividendentiteln vergleichen. Ich wette Trend schlägt Dividende auch hier. Ein guter Dividendenverfechter sagte in einem anderen Thread, dass man mit einer Aktie seit 1977, also fast 50 Jahre, aus 10.000 Dollar 2,5 Millionen Dollar gemacht hätte. Das ist schön, aber 50 Jahre eine verdammt lange Zeit. Mit Trendaktien konntest du das in geringerer Zeit schaffen. Und das kannst du selber nachprüfen. Und dafür musst du nicht mal die spekulativsten Aktien raussuchen und riskante Wetten eingehen. Ein Vorzeigeunternehmen wie Adobe oder ASML haben mehr als 20% pro Jahr Rendite erwirtschaftet, im Schnitt. Das schafft kein Dividendentitel, selbst mit Dividenden eingerechnet. 

Vielleicht hat @nmh auch eine Idee, warum Dividendenverfechter immer davon sprechen, dass es Statistiken gibt, die beweisen, dass man mit Dividenden den effektivsten Vermögensaufbau durchführen kann?

Wie dem auch sei:

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Damit verabschiede ich mich aus dieser Gesellschaft.

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Dass du dich verabschiedest, weil wir eine angeregte Diskussion führen und wir leider nicht deiner Meinung sind (und erstmal verstehen mussten, was deine Meinung überhaupt ist) ist schade. Ich hätte gern mehr von dir gehört. Zum Beispiel eine bessere Methode, die nicht auf Willkür basiert (und die nur zeigt, wer besser auswählen kann) sondern ein wirklich aussagekräftigeres Ergebnis liefert.

Ich wünsche dir viel Erfolg an der Börse. Auch wenn du die Methodik nicht nachvollziehen kannst oder gut findest: Es gibt keine bessere.

[Versuchender]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

Ein nicht perfekter aber schon etwas besserer Ansatz wäre: Man benennt nun (heute) eine Reihe von 'Trendaktien' (10,11, 12 oder 30 egal) und ebenfalls jetzt eine gleich große Auswahl von Dividendentiteln. Dann in 3, 4 oder 5 Jahren vergleicht man genau die heute gewählten – und nur diese - auf die Gesamtperformance.

Möglicherweise gewinnen tatsächlich die 'Trendaktien' , früher mal 'Wachstumsaktien' genannt. Aber das wäre überzeugender, wenn auch noch nicht statistisch gesichert.

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Ich finde den Einwand berechtigt. Zeitgleich gehe ich davon aus, dass @nmh mindestens einen Teil der Aktien über den Messzeitraum gehalten hat. Wie @Zilch weiter oben ausgeführt hat, waren viele Unternehmen auch vor dem Messzeitraum "investitionswürdige Aktien".

Von dem her finde ich den Hinweis auf den "hindsight bias" wertvoll und zugleich irrelevant. Sowohl in Hinblick auf diesen Thread als auch unter Berücksichtigung der anderen, von nmh vertretenen Anlagestrategien/-faktoren.