Der Stopkurs Diskussionsthread

[poeddl]

Hallo liebe Foristen und Foristinnen,

ausgehend von der jüngst entbrannten Diskussion rund um die Arbeit, die @nmh in die Stopkursanfragen steckt - vielen Dank an dieser Stelle! - dachte ich mir, man könnte es hier ja mal in einer Art Community-Projekt probieren selbstständig Stopkurse zu finden und diese zu diskutieren, damit nicht jeder Thread mit Anfragen alá "Was ist der Stopkurs für Aktie xy?" geflutet wird.

Der ein oder andere erfahrene Nutzer wird hier sicherlich (und hoffentlich) mal einen Blick reinwerfen und kann bei komplett falschen Vorschlägen seinen Senf dazu geben und uns vor mittelschweren Fehlern bewahren.

Das hat langfristig den Vorteil, dass unser Oberguru @nmh weniger Arbeit hat (die er dann in neue Sternelisten stecken kann 😜 kleiner Spaß) und wir hier alle (da schließ ich mich natürlich ein) selbstständiger werden.

Einen Versuch ist es wert. Mal sehen, was daraus wird...

Ich mache direkt mal den Anfang, jetzt könnt ihr mich grillen 😉 

Houlihan Lokey  (A14WN3) - 69 Euro

Apple (865985) - 112 Euro

(Stopkurse in Näherung an den GD 200 erstellt)

Damit das Ganze hier halbwegs übersichtlich wird und andere ohne großen Aufwand etwas zu dem gewählten Stopkurs sagen können, bietet es sich an die WKN als klickbaren Link zum Informer zu erstellen und die Art und Weise, wie der Stopkurs erstellt wurde (z.B. anhand des GD 200) zu nennen.

[ehemaliger Nutzer]

Ist denn schon Weihnachten? (LIste von nmh) 😉 (Bisschen off-topic muss sein!)

Spoiler

[Zilch]

Stopkurse sind Erfahrungssache, da hat @nmh ja Recht wenn er es immer wieder betont.

Aber mit bloßem einsetzen gewinnt man keine Erfahrung, und jeder hat seine eigene Art Stops zu setzen. Unser lieber Münchner vergleicht ja auch gerne mit den 300 Börsenblättern, die er liest, und wird sicher feststellen, dass die doch unterschiedlich sein können 😉

Und so bestimmt auch jeder Stops anders. Nmh braucht kein Fibonacci, ich finde es dagegen sehr hilfreich. Warum? Weil nmh immer betont, dass Computer immer mehr "das Sagen haben" und immer mehr am Chart anstatt anhand der Bilanz investiert wird. Und diese bedienen sich der Charttechnik. Das nutze ich aus.

Das ist aber meine persönliche Art meine eigenen Stopkurse zu ermitteln, und auch ich vergleiche diese mit den Angaben des Profis. Zu 80% der Fälle stimmen wir überein, und das macht mich sicher für mich die richtige Entscheidung zu treffen. Die restlichen 20% hinterfrage ich und lerne Neues dazu. 

Und ich möchte betonen, dass es weder @Crazyalex noch mir darum ging Stopkursfragen zu verbieten oder uns darüber beschwert haben, dass gefragt wird. Wer das denkt hat einfach nichts verstanden. Gerne PN anfragen, ich erkläre es gerne. Aber nicht wiederholt hier.

Also halten wir fest: es geht nicht um Stopkurse per se. Aber es ist schön, dass es wieder einen Stopkurs Thread gibt 😉

Ich erkläre nun ganz simpel, wie ich Laie das mache:

1) Charttechnik

2) Volatilität der Aktie

3) Gefühl

Ich bin bei Weitem nicht perfekt. Ich liege auch mal falsch. Mein Geld, meine Verantwortung. 

[PMS]

Als "Grünhorn"😂 möchte ich mich natürlich auch bei @nmh bedanken!! Ich habe die letzten Monate hier im Forum enorm viel gelernt und dafür bin ich allen Foristen sehr dankbar! Grundsätzlich bin ich vom Einsatz von Stopkursen absolut überzeugt. Allerdings muss man aus meiner Sicht auch keine Doktorarbeit daraus machen, wie @nmh auch so treffend schreibt:

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"Wichtig: Für Stopkurse benötigt man weder Fibonacci noch Bollinger-Bänder oder sonstigen Hokuspokus. Da Stopkurse eine "self fulfilling prophecy" sind, genügt für den Profi ein Blick auf den Chart, um zu sagen, wo sinnvolle Stopkurse liegen. Das kostet aber einige Jahre, nicht nur einige Monate, an Erfahrung, will man erfolgreich sein. Als Faustregel eignet sich immer die 200-Tage-Linie. Ein Stopkurs fünf Prozent unterhalb ist besser als nichts. Damit fahrt Ihr besser als 95 Prozent aller Hobbyanleger, die ohne Stopkurse arbeiten, weil "die Firma ja tolle Produkte verkauft und ich sie schon seit 1824 im Depot halte und Dividenden kassiere". Hellseher benötigen keine Stopkurse. Für alle anderen haben sie die gleiche Bedeutung wie der Sicherheitsgurt im Auto."

Ergänzend zu der o.g. Faustformel schaue ich mir noch die letzten 2-3 Rücksetzer im Kursverlauf an und lege mich ggf. mit meinem Stop darunter, um nicht zu schnell ausgestoppt zu werden.

Einfache Regeln haben einen großen Vorteil: Jeder versteht sie und kann sie einfach anwenden. Das Hauptziel, nämlich der Totalverlust, wird  vermieden.

Es gibt aus meiner Sicht aber noch einige andere Aspekte, die gegen zu komplexe Lösungsverfahren sprechen:

1. Der Aufwand, um ein komplexes Problem (hier: Stopkurs) komplett zu lösen (d.h. eine 100% richtige Lösung) steigt nach meiner Lebenserfahrung vermutlich exponentiell.
2. Wenn mein einfacher Ansatz bereits zu 60-80% richtig liegt, ist das schon verdammt gut und völlig ausreichend für das jeweilige Problem.
3. Hat mein Problem mit der Vorhersage von Zukunft zu tun, sollte man sich den erforderlichen Aufwand sehr gut überlegen. Die Zukunft per se ist nämlich unsicher!
4. Speziell bei unserem Thema Stopkurse kommt hinzu, dass jeder davon eine andere individuelle Vorstellung hat - Stichwort: Risikobereitschaft.

Vielleicht sind dies noch ein paar Denkanstöße, um sich dem Thema "Stopkurse" etwas entspannter nähern zu können.

[LobetDenHerd]

Ich hatte mich an diesem versucht, da mir der letzte nmh-Stopp (30 EUR) erneuerbar erschien:

SocGen TuBull O.End Carb.Fut 18,43 WKN: CJ4XRB

https://kunde.comdirect.de/inf/zertifikate/DE000CJ4XRB2?ID_NOTATION=234203421

Letzter Kurs des Zertifikats: 52,63 EUR

Mein Stoppkurs: 32,50 EUR

Dieser liegt ein gutes Stück unter der SMA200 (36,70 EUR).

Die Dips der letzten 6-7 Monate liegen knapp über diesem Wert. Wenn man stattdessen einen Trendkanal verwenden würde, käme man auf einen höheren Wert, aber ich bin vorsichtig.
Würdet ihr näher an den SMA200 gehen?

[nmh]

@LobetDenHerd : Da hast Du absolut recht. Wenn man bei dem CJ4XRB-Zertifikat die 200-Tage-Linie (36,70 EUR) und die typischen Atembewegungen (in Prozent) beachtet, ergibt sich ein guter Stop bei 34 Euro.

Bei einem Derivat sollte man normalerweise den Basiswert analysieren und dann den Stopkurs für das Derivat umrechnen. Pragmatisch geht es aber auch, wenn man nur das Derivat betrachtet. Denn die Kurse für die CO2-Emissionsrechte (z.B. Spotpreis, WKN A1YDVF) bekommt man nicht ohne weiteres.

Vier perfekte Punkte von @PMS  in seinem obigen Posting.

nmh

[Zilch]

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@PMS  schrieb:

1. Der Aufwand, um ein komplexes Problem (hier: Stopkurs) komplett zu lösen (d.h. eine 100% richtige Lösung) steigt nach meiner Lebenserfahrung vermutlich exponentiell.
2. Wenn mein einfacher Ansatz bereits zu 60-80% richtig liegt, ist das schon verdammt gut und völlig ausreichend für das jeweilige Problem.
3. Hat mein Problem mit der Vorhersage von Zukunft zu tun, sollte man sich den erforderlichen Aufwand sehr gut überlegen. Die Zukunft per se ist nämlich unsicher!
4. Speziell bei unserem Thema Stopkurse kommt hinzu, dass jeder davon eine andere individuelle Vorstellung hat - Stichwort: Risikobereitschaft.

Vielleicht sind dies noch ein paar Denkanstöße, um sich dem Thema "Stopkurse" etwas entspannter nähern zu können.

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Ausdrucken, einrahmen. 

Ich finde 80% Trefferquote sehr gut, und die Bestimmung eines Stopkurses benötigt durch schnelle Handhabung und Sichtung ca. 1 bis 2 Minuten. Ich finde das akzeptabel. Es ist ne Stunde Arbeit irgendwo zwischen einmal die Woche bis einmal im Monat (je nach Kursverlauf und ob ich überprüfen sollte durch guten Anstieg oder nicht weil Seitwärtsbewegung). Dafür begrenze ich aber meine Verluste oder sichere mir Gewinne, je nach Zeitraum die ich bereits investiert bin. Hier stimmt für mich das Preis-Leistungsverhältnis sozusagen 🙂

Wirklich sehr gute Punkte!

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@PMS  schrieb:Ergänzend zu der o.g. Faustformel schaue ich mir noch die letzten 2-3 Rücksetzer im Kursverlauf an und lege mich ggf. mit meinem Stop darunter, um nicht zu schnell ausgestoppt zu werden.

Und das ist Charttechnik 😉 Mehr macht man dabei ja nicht, wenn man nicht gerade so irre ist und wie ich noch einen weiteren Indikator hinzufügt 😉

[Sparplanfan]

@nmh Vielen Dank für die Stopkursliste! Ich frage nur bei für mich "schwierigen" Werten nach, weil ich es selber lernen will und auch den einen oder anderen "Unfall" bereit bin zu akzeptieren. Aber die Liste wird mich erst mal gut beschäftigen (gut, dass ich heute Urlaub habe).

[RPR]

Hallo @nmh,

vielen Dank für deine umfangreiche Liste.

Ich habe mal eine Frage zu den Spalten "Ziel" & "Chance", basierend auf den Berechnungen der Rosenheim Methode.

Wird die Rosenheim Methode eigentlich kontinuierlich verbessert, bzw. fließt hier auch Feedback aus vorherigen Berechnungen mit ein?

Konkret: Wurden aktuelle Kurse verglichen mit den (vor beispielsweise 5 Jahren) vorhergesagten Kurszielen und darauf hin die Berechnungsmethode jemals angepasst?

Ziel & Chance werden ja (meines Wissens nach) anhand des bisherigen Kursverlaufes ermittelt.

4 von den 7 Werten mit der Chance "+++++" haben aktuell ein KGVe knapp 100 oder >100.  

Ich frage mich dann, ob die Werte mit dieser sehr hohen "Chance" eher sogar mit Vorsicht zu genießen sind, da sie eventuell gehyped werden oder sehr heiß gelaufen sind.

Daher kommt bei mir die Frage auf, ob dieser im Vergleich zum Gewinn stark angestiegene Kurs auch nachhaltig für die Zukunft als Ziel ausgegeben werden kann.

Außer der Gewinn steigt mindestens genau so exponentiell wie der Kurs, dann hält sich Kurs & Gewinn trotz des hohen Niveaus zumindest in der Wage 🙂

Bisher habe mich mich nur getraut, die Aktien mit einer hohen "Chance" auch mit ins Depot aufzunehmen, die zumindest kein exorbitantes KGV aufweisen. 

Vielen Dank schon einmal und Grüße von der anderen (besseren? :D) Seite der Isar!
RPR

[ehemaliger Nutzer]

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@RPR  schrieb:

4 von den 7 Werten mit der Chance "+++++" haben aktuell ein KGVe knapp 100 oder >100.  

Ich frage mich dann, ob die Werte mit dieser sehr hohen "Chance" eher sogar mit Vorsicht zu genießen sind, da sie eventuell gehyped werden oder sehr heiß gelaufen sind.

Daher kommt bei mir die Frage auf, ob dieser im Vergleich zum Gewinn stark angestiegene Kurs auch nachhaltig für die Zukunft als Ziel ausgegeben werden kann.

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nmh hat eine Glaskugel. Sicher kann er deine Frage beantworten!
scnr 
edit:

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@RPR  schrieb:

Wird die Rosenheim Methode eigentlich kontinuierlich verbessert, bzw. fließt hier auch Feedback aus vorherigen Berechnungen mit ein?

Konkret: Wurden aktuelle Kurse verglichen mit den (vor beispielsweise 5 Jahren) vorhergesagten Kurszielen und darauf hin die Berechnungsmethode jemals angepasst?

Bestimmt! Premium-Abonnenten bekommen die Lottozahlen!

@RPR 
Bitte, verzeih mir! (Mir war einfach so danach...) Deine Frage ist ja (sehr!) berechtigt - nur, die Ausgestaltung.... "Kann nmh das Wetter vorhersagen?" hat mich dann doch zu meinem Beitrag verleitet.

[nmh]

@RPR 

Gute Frage. Die Feedback-Schleife ist in dem Verfahren "intrinsisch" eingebaut. Man geht davon aus, dass eine Aktie, die zwanzig Jahre lang mit beispielsweise 15 Prozent pro Jahr steigt auch in den nächsten fünf Jahren mit 15 Prozent p.a. klettert. Davon wird noch eine Sicherheitsmarge abgezogen, um Übertreibungen auszugleichen, und einige weitere Verfeinerungen. So ermitteln sich die Rosenheim-Kursziele.

Dieses Verfahren gibt es seit Mitte der 1990er-Jahre, und es zeigt sich auch in der Rückrechnung, dass es sehr gut funktioniert.

Ich würde an Deiner Stelle keinen großen Wert auf das KGV legen, das irgend jemand geraten hat. Das Problem ist, dass niemand auf der Welt das "G" aus dieser Formel genau kennt, und speziell nicht das "G" in fünf Jahren.

Um es ganz deutlich zu sagen: Eine Aktie, die seit zehn oder zwanzig Jahren steigt und dabei nur selten Kursrückschläge hat, ist sicher nicht "gehyped".

Aktien mit KGV über 100 sind riskant, weil herbe Verluste drohen, falls das Unternehmen mal enttäuscht. Solche Aktien schwanken daher stärker, was sie nach der Rosenheim-Methode weniger attraktiv macht (siehe sogleich unten). Profis kaufen aus diesem Grund die Hälfte der vorgesehenen Position sofort und die andere Hälfte, falls die Aktie ein wenig korrigiert. Aber auch hier gilt: Wenn es in den letzten Jahren oder Jahrzehnten keine solchen Enttäuschungen gab (Kursverluste selten und nur schwach ausgeprägt, das ist ja ein wichtiges Kriterium der Rosenheim-Methode), dann ist das Management in seiner Kommunikation mit dem Kapitalmarkt konservativ und es gibt keinen Grund, warum sich das ändern sollte.

Falls doch, begrenzt man das Risiko, indem man Stopkurse setzt und nachzieht und außerdem nicht alle Eier in einen Korb legt: Privatanleger sollten 20 oder 30 unterschiedlichen Sterneaktien mischen, das genügt völlig.

Wichtiger Nachtrag: Die Spalte "Chance" in der Tabelle setzt lediglich das Kursziel ins Verhältnis zum aktuellen Kurs. Aktien mit vielen Pluszeichen sind nicht unbedingt die attraktivsten Aktien nach der Rosenheim-Methode. Man sollte außerdem auch Aktien bevorzugen, die nur selten Kursverluste haben, die dann auch nur schwach ausfallen. Mit anderen Worten, die Aktien sollten wenig schwanken. Das ist ein wichtiges Kriterium der Rosenheim-Methode, aber in der obigen Tabelle (siehe Erläuterungen am Ende der Tabelle!) nicht berücksichtigt. Je weniger stark eine Aktie schwankt, desto besser funktioniert die Kursziel-Vorhersage.

@ehemaliger Nutzer: Danke für Deinen Kommentar. Die nmh-premium-Leser bekommen zwar die Lottozahlen, diese stimmen aber nur selten. Aber dafür bekommen sie auch monatlich die große Rosenheim-Liste mit allen Parametern.

Viel Erfolg!
Beste Grüße von rechts der Isar

nmh