Der große, bunte Derivate-Thread

[haxo]

In jeden Thread in dem es um zielgerichtete Zertifikate/Derivate geht (KO, Discount, Bonus, etc.), kommt immer wieder die Grundsatzdiskussion über Sinn, Zweck, Risiko, Ethik, usw.usf. auf, was für den eigentlichen Verlauf störend ist.

Hier also nun der Thread, in dem jeder nach Herzenslust seine Favoriten benennen kann, seine Skepsis vorbringen, aber –und das wäre mir besonders wichtig- auch seine Angst verliert, die man immer nur vor Dingen hat, die man nicht versteht.

Wobei so ein kleinteiliges Argumente-Ping-Pong wie im SPIEGEL-ONLINE-Forum eher störend wäre.

Ich selbst trade seit etwa vier Jahren mit Zertifikaten, vorwiegend KO-Hebel. Alles Wissen und die Leidenschaft für diese Scheine habe ich hier aus der Community. Ein kleiner Faible für Mathematik ist da nur hilfreich.

Unbestreitbare Vorteile, die mit herkömmlichen Mitteln nicht oder nur schwer und kompliziert zu verwirklichen sind, sind m.E.

• Auf sinkende Kurse zu spekulieren
• Auf Indizes zu setzen
• Auf Rohstoffe zu setzen
• In einem Seitwärtsmarkt zu verdienen
• Auf Krypto-Währung zu setzen ohne diese selbst zu erwerben

Es gibt hunderte dutzende Argumente mehr, die könnt ihr gerne in den folgenden Kommentaren anbringen.

So große Pro- und Contra-Argumente möchte ich nicht aufführen, nur gern den Stein ins Rollen bringen .

Hier noch einige Verlinkungen zu fachgerichteten Einzelthreads:

->Bonuszertifikate

->Discountzertifikate

->Discount-Put-Plus-Zertifikate

->Hebel/KO-Zertifikate

->Faktorzertifikate

Kann gern erweitert werden.

Viel Spaß in der lustigen, bunten Welt der Zertifikate

hx.

[Zilch]

@FakeAccount auch wenn der Optionsschein eine verbriefte Option ist,... Ach lassen wir das 😛 Nmh der alte Geizkragen hat bestimmt heimlich Youtube Videos erstellt um Stillhaltergeschäfte zu lehren, nur mit wenig Erfolg, deshalb nur die Rostlaube 😉 😄

@haxo ich bin überrascht dass du Optionsscheine kaufst, das Teufelszeug 😉 aber als Absicherung find ich den gut. Das mit den 5€ müsste man mal durchrechnen, Mitte März war er 2€ Wert sozusagen am Tiefpunkt des DAX. Bin aber mobil und kann das derzeit nicht. Interessante Sache, definitiv. Bin gespannt. Warum kein KO mit hoher Grenze? 

[baha]

@haxo 

Viel besserer Schein! Schließe mich dem @FakeAccount von nmh an 😉

Ich könnte mir dieses Ding ebenfalls gut in meinem Depot vorstellen.

[haxo]

@Zilch : Derzeit keinen Scanner und keine Lust hochgradig komplizierte Grafiken zu erstellen, daher dies hier:

 

Die 1. Zeichnung bildet den DAX/Wert-Verlauf ab, wenn die Restlaufzeit fast vorbei ist, als Verkaufsargument eigentlich weniger interessant, weil man m.E. den Schein bis dahin schon verkauft hätte haben sollen.

Die 2. Zeichnung müsste ungefähr den Verlauf bis etwa 1-2 Monate vor Ablauf darstellen, der eigentliche Wert ist dann die Möglichkeit, dass der DAX unter die Barriere rutscht. Man sieht: Bleibt der DAX oben, verliert man wenig, sinkt er stark, gewinnt man viel. Im Lauf der Zeit wird die Funktion immer mehr zu Zeichnung #1 gestaucht, aber Vola spielt da sicher auch mit.

Zeichnung 3. ist etwa ein haxo-Schein. In diesem Fall bringt dir die "sichere" Schnarchnasigkeit nichts, denn du gewinnst und verlierst linear etwa die gleichen absoluten (nicht prozentualen!) Summen. Der wäre gut, wenn du an einen (übergeordneten) stetigen Abschwung glaubst, aber nicht, wenn du vielleicht an einen schlagartigen Absturz glaubst.

Warum keinen "klassischen" OS mit den ollen Griechen? Die sagen vermutlich dasselbe aus, aber ich kann das mit dieser Darstellung leichter nachvollziehen, ist halt so, dafür kann ich gutes Chili machen.

@FakeAccount s, (von seinen Freunden gern "Fakey" genannt) hat das als "binären" Schein gut beschrieben: Die Chance dass der DAX ausgerechnet in dieser 500er Mini-Spanne landet, ist fast gleich Null, aber der Weg dahin ist es.

So, jetzt wieder wirkliches Geld verdienen (das man mit Puts wieder verplempern kann)

hx.

[Zilch]

Oh @haxo allein für die Mühe des Zeichnens, scannen und hochladen ein Daumen hoch 😉

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, klingt nachvollziehbar was du vor hast und sollte es zu einem zweiten Abschwung kommen auch sehr realistisch.

Ich bin gespannt und sogar versucht ebenso in einen solchen Schein zu spekulieren. 

Lustigerweise sind die DAX Puts derzeit die am meisten gehandelten OS 😄

@FakeAccount der Schein ist nun das, was man allgemein einen "Barrier Warrant" nennt, oder? 😉

Edit: Angesichts der ganzen Meldungen über die höchstwahrscheinliche Insolvenzwelle im September/Oktober halte ich es gar nicht mal für so unwahrscheinlich da noch mal einen guten Rutsch zu erleben. Ist eben nur die Frage ob er wirklich noch mal so drastisch fällt wie zur ersten Welle.

[FakeAccount]

@Zilch :

Ich weiß nicht, welchen Schein Du meinst, aber der von @haxo ausgewählte Discount-Put PF0TM9 ist gerade eben kein Barrier Warrant, weil er keine Barriere hat. Eine Barriere ist eine Kursschwelle, die während der gesamten Laufzeit (oder z.B. im letzten Monat) aktiv ist und bei deren Über- oder Unterschreiten eine bestimmte für den Inhaber vorteilhafte Funktion aktiviert (knock in) oder zerstört (knock out, z.B. Bonuszertifikat, stay-high, stay-low, inliner usw.) wird.

Bei einem Put hingegen gibt es keine Barriere. Nur der Stand des Basiswertes (DAX) zum Ende der Laufzeit ist relevant, nicht während der Laufzeit.

Der Unterschied zwischen einem Put und einem Discount Put ist, dass der Discount Put einen maximalen Rückzahlungswert (Cap, hier 5 Euro) hat, dafür ist er preiswerter als ein entsprechender Put.

Ein Discount Put hat zwei relevante Kurse: wie jeder andere Put hat er einen Basispreis. Falls der Basiswert zum Laufzeitende höher notiert, ist das Papier erst dann wertlos (keine Barriere). Und zum anderen einen Floor. Ist der Basiswert tiefer als der Floor, profitiert man nicht mehr zusätzlich. Wenn der Floor und der Basiswert identisch sind, hat man eine digitale (binäre) Option, die zum Laufzeitende nur zwei unterschiedliche Werte haben kann. Im vorliegenden Fall liegen Basispreis und Floor sehr nahe beieinander (500 Punkte Abstand). Daher ist es wahrscheinlich, dass entweder 0 Euro oder 5 Euro zurückgezahlt werden, und unwahrscheinlich, dass es etwas dazwischen sein wird. Also "fast" eine digitale Option.

Es handelt sich um eine als Optionsschein verbriefte Put-Option mit Cap, ohne Barriere.

FA

[Zilch]

@FakeAccount danke für die Erklärung, ich habe den Informer falsch gelesen und dachte bei den vielen tollen Begriffen die Comdirect gerne anders verwendet wäre Cap = Barriere 😄

Ich hätte den Namen besser lesen sollen. ABER dennoch lehrreicher Beitrag, vielen Dank! 🙂

Edit: Entschuldigung auch für die Verwirrung die ich vielleicht gebracht habe. Ich stehe derzeit etwas neben mir, ich brauch Urlaub.

[FakeAccount]

@Zilch :

Danke, freut mich, wenn es hilfreich ist.

Korrektur: Oben habe ich geschrieben, dass bei einer digitalen Optionen Basispreis und Floor/Cap identisch sind. Das ist Quatsch. Wenn beide identisch sind, hat das Papier während der Laufzeit und am Ende stets einen Wert von Null.

Denn in einem Discount Put stecken zwei Geschäfte: ein gekaufter Put (hoher Basispreis) und ein verkaufter Put (tieferer Basispreis).

Daran siehst Du übrigens, dass man durchaus mit verbrieften Wertpapieren (Optionsschein, Discountzertifikat), die eine WKN haben, auch Stillhalterschäfte machen kann!

Auch ein Discount-Zertifikat enthält ein Stillhaltergeschäft, nämlich eine verkaufte Call-Option.

Doch zurück zum Discount Put. Im Fall von @haxo s Papier PF0TM9 besteht der Schein einfach aus einem Long Put Basis 9500, und einem Short Put Basis 9000. Der Short Put (Stillhaltergeschäft!!) sorgt für die Höhenbegrenzung auf 5 Euro und dafür, dass das komplette Papier etwas billiger wird.

Bei einer digitalen Option sind (anders als ich oben geschrieben habe) Basispreis und Floor/Cap nicht genau identisch. Denn dann hätte man den identischen Put gekauft und verkauft. Sowas hat immer einen Wert von Null.

Nein, bei einer digitalen Option hat der eine Put z.B. einen Basispreis von 9000 (long put) und der andere einen Basispreis von 8999 (short Put = Stillhaltergeschäft).

Liegt der DAX am Laufzeitende z.B. bei 8800, so zahlt der eine Put 200 Euro, und der andere kostet 199 Euro. Man hat 1 Euro Auszahlung. Ebenso für alle anderen Fälle, wenn der DAX unterhalb von 8999 liegt. Liegt der DAX jedoch oberhalb von 9000, so verfallen beide Puts wertlos, und das Gesamtpapier ist ebenfalls wertlos. So funktioniert eine digitale (binäre) Option: Es gibt nur zwei Rückzahlungsmöglichkeiten.

Du siehst: Stillhaltergeschäfte sind auch als Schein mit einer WKN möglich, nicht nur an der Eurex.

[Zilch]

@FakeAccount ein Discount-Zertifikat kann man sich ja auch selber an der Eurex basteln wie es hier im Forum auch einen schönen Beitrag zu gibt.

Die Basis dieser Dinger sind nun mal Optionen, das hab ich aber auch nie dementiert 😉 Es sind aber eben nicht deswegen dasselbe wie Optionen 😛 Muahahahahahahahaa, nimm das 😄

Und ja, dein Beitrag war wirklich hilfreich, wie immer 🙂 Ich finde das ganze Thema recht interessant, finde aber die Trading Workstations die man so bekommen kann (z.B. Lynx-Broker) extrem unübersichtlich, langsam reagierend und auch verwirrend. Deshalb lasse ich Optionen derzeit einfach sein.

Was du beschreibst klingt ähnlich wie etwas, was ich mal als "Vertical Put Debit Spread" oder auch "Bear Put" gelesen habe. Kann das sein?

[marcus_mit_c]

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@haxo  schrieb:

Kauf	1.300	BNP PAR.EHG DISCP20 DAX		PF0TM9 OS	19:03:17 15.07.2020 LT BNP	billigst --	0,39	sofort ausgeführt 19:03:17 15.07.2020	K

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Ich habe eben erst diesen Thread gefunden. Nachdem ich in einem anderen von dir geantwortet habe, auf den ich gestoßen bin, weil du in einem dritten Thread sagtest, du wolltest du Diskussion verlegen. Ich habe hier noch keine gute Orientierung gefunden, sorry.

Meine Frage war zum gleichen Thema, was ihr von PX1053 haltet.

Basis: 11.000. Floor: 9.000. Laufzeit: 18.12.20. Kosten: 1,92€. Höchstbetrag: 20€

Meine Überlegung dazu: Es soll eine Brandversicherung für den Fall eines erneuten, starken Einbruchs sein. Ich verliere den kompletten Einsatz, wenn der DAX Mitte Dezember über 11.000 steht. Dann gab es keinen irren Crash und ich bin auch froh. Sollte es zum Crash kommen und der DAX unter 9.000 stehen, bekomme ich 20€ pro Schein, habe den Einsatz also grob verzehnfacht. Und dazwischen eben anteilig.

Ich bin gespannt auf eure Kritiken.

[marcus_mit_c]

Die Antwort auf meine Frage von oben steht hier.

Meine neue Frage bezieht sich auf dieselbe Strategie für US-Indizes. Ich habe eben nach Titeln gesucht, um mich gegen einen Einbruch von US-Titeln abzusichern und finde nur höchst unattraktive Titel, etwa auf den Nasdaq 100. Das "beste" von diesen wäre noch PF0T08, was aber mit einer Auszahlung von 1,73€ (!) bei einem Basiswert von 9.000 und einem Cap von 8.800 schon der Binären Option, wie von @FakeAccount  erklärt, nahekommt. Nur eben zu sehr unattraktiven Konditionen. Könnt ihr mir erklären, warum das so ist? Oder habe ich nicht gut genug gesucht?