China "Aktien" / Einschätzung & Überlegungen

[Shane 1]

@hvd 

gutenMorgen,

ja du hast recht, ich habe mir deine Aktien (nicht nur Ping An)  auf Grund deiner Kauflisten einmal angesehen. Ping An habe ich jetzt hervorgehoben , wahrscheinlich weil ich aus subjektiver Sicht prinzipiell keine Konzerne aus dikatorischen oder kommunistischen Staaten kaufen würde, ebenso wie aus Mittel- oder Südamerika (Argentinien, Mexiko usw. - Korruption, Staatspleiten, Drogenkartelle usw.) Mein Geld investiere ich eben lieber in soliden Ländern, auch wenn die Chancen nicht so riesig angeprangert werden. Wem 8 -10 Prozent jährlich nicht genug ist, dem sind auch 12-15 Prozent nicht genug  und das verdoppeln das Mindeste ist, nun ja, darüber kann ja philosophieren.

Du fragst dich, warum habe ich mich mit Ping An beschäftigt. (Wenn du absolut was gegen chinesische Aktien hast, ist die Arbeit doch vertane Zeit). Ganz einfach, deine Käufe (ebensowie die Ideen anderer) interessieren mich, ich lese deine Beiträge sorgfältig, bzw. was du im Blick hast.

Ping An ist ein Versicherungsriese,

besitzt ein niedriges KGV,

schüttet eine hohe Dividende aus, weist für einen Marktführer ein akzeptables PEG aus

und Versicherungen verdienen gut mit Lebensversicherungen.

Und da versuche ich nun lediglich die Hintergründe zu finden, warum ein eigentlich guter Konzern nicht aus den Startlöchern kommt. Kurschwankungen bedingt zu 85 % aus den zugehörigen Indizes, laut Aktionärsstruktur - gewaltiger privater Familienbesitz bei so einem Finanzriesen, und solche Dinge eben.  

Nvidia, SAP, 3M oder VF haben richtigerweise auch verloren, die Gründe dafür hier liegen aber bei jedem Konzern auf einer anderen Schiene (Nvidia darf zwei Chips wegen militärischer Sicherheit nicht mehr nach China liefern = 6 Prozent vom dortigen Umsatz , SAP kostet die Ausrichtung in die Cloud noch sehr viel Geld, hier benötigt man tatsächlich Geduld, 3M hat mehr Klagen am Hals wie die Franzosen Käsesorten, und VF verdient gutes Geld. Ein hervorragend aufgestellter Konzern, aber eben im Gegensatz zu Nike oder Adidas kaum bekannt und hier liegt der Hase im Pfeffer (auch der Gewürzriese MC Cormick hilft nicht dagegen).

Hier kann deine Strategie (Schnäppchenkäufe und Dividenden kassieren) aufgehen und von Erfolg gekrönt werden, aber mir wäre China viel zu heiß, denn ich finde für jeden der dortigen Konzerne einen ebenso guten Konzern in einem demokratischen Land.

Warum also ein völlig unnötiges Risiko eingehen (siehe Alibaba), nur weil es exotisch klingt, in China Aktienbesitz zu haben?

Aber deswegen diskutieren wir hier ja fair und es ist lediglich meine Ansicht, welche ich hier vertrete.

Die Allianz (natürlich derzeit auch nicht das Highlight unter den Finanzaktien) unterliegt unseren wirtschaftliches Problemen, aber ist doch eine Festung entgegen der Willkür eines kommunistisch regierten Staates.

Aber darüber will ich gar nicht diskutieren, ich behaupte ja nicht, mit Ping An entsteht nur ein Verlust, sondern wollte nur darauf verweisen, dass es Gründe gibt, warum die Aktie optisch so günstig erscheint.

Vielleicht liege ich auch komplett daneben.

Ich habe übrigens Disney und Visa gekauft und SAP reduziert, da mein Vertrauen in die deutsche Wirtschaft zunehmend sinkt.

Grüße - Shane

[hvd]

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@curry  schrieb:

@Shane 1 , @digitus :

Prinzipiell kann ich die hier verbreitete Skepsis gegenüber China nachvollziehen. Auch ich sehe das Risiko als sehr hoch an. Dennoch wirkt die Argumentation auf mich sehr einseitig und es verwundert mich, dass ausgerechnet die USA hier immer als das gelobte Land gepriesen wird und Anlagen auf der anderen Seite des Atlantik als alternativlos angepriesen werden (verkürzt: Europa blöd, China blöd, ...).

Ich persönlich schätze die Risiken auf meinem Anlagehorizont (>10 Jahre) für die USA nicht geringer ein, gerade im Hinblick auf eure Argumentation. Die USA sind vor 2 Jahren haarscharf an einer Diktatur vorbeigeschrammt. Der oberste Gerichtshof vertritt die Position einer radikalen Minderheit. In Kürze stehen Wahlen an, die die USA erneut an den Rand einer Diktatur bringen könnten. Ja, in den USA lief es historisch sehr lange sehr gut, die Renditen waren einzigartig, aber diese Stabilität neigt sich einem absehbaren Ende zu. 

Meine Hauptanlage sind dennoch ETFs mit hohem US-Anteil. Ich vermute, dies geht vielen hier ähnlich. Dieses ohnehin vorhandene Klumpenrisiko vor einem hochgefährlichen politischen Hintergrund noch mit Einzelaktien zu verstärken erschließt sich mir nicht. Eine gute internationale Risikostreuung - auch mit (kleinem) China-Anteil - hingegen kann ich vor dem Hintergrund der volatilen weltpolitischen Situation gut verstehen.

Auch wenn ich die Argumentation von @hvd etwas verkürzt finde, kann ich seine Position also durchaus nachvollziehen.

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Ich weiß nicht, was an meiner Argumentation fehlt. Was soll ich seitenlange Berichte schreiben, die keinen interessieren?

Die meisten mögen keine China Aktien, und wenn dann nur als ETFs . Oder sie stellen einen Chart ein, der zeigen soll, welcher "Schrott" das ist. 

forbes ping an 

[hvd]

Ping an 

Guten Morgen @Shane 1 

Ich denke, der obige Link sagt alles über die Qualität des Unternehmens. 

Und wenn du weiter forschst ,wirst du feststellen, dass das Unternehmen auf einem guten Weg ist. 

Dass der Kursverlauf das nicht widergibt, muss keine Gründe haben. 

Kurse fallen und steigen durch Angst und Gier. Fallende Kurse sieht man gerade überall, nicht nur bei chinesischen Aktien. 

Und diese haben sich sogar sehr gut behauptet. 

China mobile +25%

CKHutchison +5% 

Übrigens, Deine ungeliebte Alibaba verlor in diesem Jahr weniger als Allianz .

Viel schlimmer hat es deine anderen genannten Aktien erwischt.

Nike -32%

VFC - 42%

Adidas -47%

Bei Tiefstwerten habe ich VF gekauft, ebenso Adobe und Nvidia, die im letzten Jahr zu Höchstkursen massiv empfohlen und gekauft wurden.  Ich könnte noch viel mehr Minus Performance bei früheren Weltklasse Aktien aufzeigen.

Über die weltbesten Aktien von nmh schweige ich vornehm.

Mir gefällt immer wieder  Kostos  Vergleich  mit dem alten Mann und dem Hund.

Wenn der Hund weit zurück geblieben ist, komme ich in Kauflaune, vor allem bei Dividendenaristokraten.

Da ich Dividenden mag, kaufe ich keine Aktien aus Ländern mit schwieriger Steuerproblematik. 

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende.

Und ich bin wieder mal weg mit meinem schönsten Hobby.

[Shane 1]

@hvd 

... ich glaube, wenn wir hier so weiter machen, kommen hier vom Hundertsten ins Tausendstel.

Mein Beispiel bei Nike oder Adidas war kein Qualitätsvergleich von Konzernen innerhalb des Einzelhandels (ich habe keine Adidas).

Bei Alibaba verweise ich auf den Stellenwert hinsichtlich der Aktionäre, welche ja - wenn auch nur zu minimalen Anteilen - Miteigentümer des Konzerns sind. Letztes Jahr wurde der Börsengang der eigenen Tochter Ant Group abgesagt. Die Forderungen der Partei mit Auflagen und Beschränkungen zur Online-Kreditvergabe machten dieses ursprünglich rekordgroß geplante Börsendebüt unmöglich.

Als sich dann der sonst in den chinesischen Medien sehr präsente Gründer von Alibaba, der milliardenschwere Jack Ma unliebsam äußerte, war er plötzlich wochenlang verschwunden.  Er hatte Kritik an den staatlichen Behörden geäußert und mehr Freiheiten für Fintech-Konzerne gefordert. Zu Weihnachten leiteten Chinas Kartellbehörde Ermittlungen gegen Alibaba wegen mutmaßlicher Monopolvergehen ein.

Als er irgendwann wieder aus seinem Urlaub !! auftauchte, wurde der Mantel des Schweigens ausgebreitet (ich habe gelesen, Alibaba hat der Partei eine großzügige Spende überwiesen).

Russland hat sich ja inzwischen selbst von der investierbaren Länderliste verabschiedet, aber wurde der CEO des russischen Luck-Öl Konzerns  nicht ebenso mundtot gemacht und der CEO sitzt wegen angeblichen Unregelmäßigkeiten noch im Gefängnis?

Es geht mir nicht um die Qualität einzelner chinesischer Konzerne, sondern um das Umfeld, die Regierung, unter welcher Staatspräsident Xi Jingping und sein (Regime) Grundrechte mißachtet, Menschen foltert, Industriespionage fördert und Andersdenkende enteignet und zum Schweigen bringt. 

Warum sollte ich mich als Kleinanleger unnötig in so tiefes Wasser wagen, nur wegen einer etwas höheren Dividende oder weil deren Kurse eventuell gerade ausgebombt sind und zum Einstieg verlocken?

Belassen wir es dabei, ich glaube, hier kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner.

Ebenfalls ein schönes Wochenende, bis demnächst mal wieder.

Ein gegen chinesische Aktien weiterhin beratungsresistent bleibendes Mitglied

Grüßle - Shane          

[digitus]

@Shane 1: nachdem Herr zu-Tiefstkursen-kaufen-zu-Höchstkursen-verkaufen bei mir (aus Gründen) im Filterfile schlummert, staune ich noch mal mehr über die Eselsgeduld (nicht despektierlich gemeint!), mit der du deine schlüssige Argumentation vorträgst.

Dein Gegenüber scheint jedoch beratungsresistent zu sein, deswegen ist es im Bezug auf ihn vergebene Liebesmüh, nicht jedoch für deine begeisterte Leserschaft.

Danke für die Mühe, die du dir machst, lieber @Shane 1!

Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende,

Andreas

[hvd]

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@Shane 1  schrieb:

Es geht mir nicht um die Qualität einzelner chinesischer Konzerne, sondern um das Umfeld, die Regierung, unter welcher Staatspräsident Xi Jingping und sein (Regime) Grundrechte mißachtet, Menschen foltert, Industriespionage fördert und Andersdenkende enteignet und zum Schweigen bringt. 

Warum sollte ich mich als Kleinanleger unnötig in so tiefes Wasser wagen, nur wegen einer etwas höheren Dividende oder weil deren Kurse eventuell gerade ausgebombt sind und zum Einstieg verlocken?

Belassen wir es dabei, ich glaube, hier kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner.

Ebenfalls ein schönes Wochenende, bis demnächst mal wieder.

Ein gegen chinesische Aktien weiterhin beratungsresistent bleibendes Mitglied

Grüßle - Shane          

@Shane 1 

Ein gegen chinesische Aktien weiterhin beratungsresistent bleibendes Mitglied

Ich hätte ja gar nicht so viel geschrieben , wenn du es bei diesem Satz belassen hättest. 

Viele Anleger kaufen keine chinesischen Aktien, weil sie etwas gegen China haben. 

Ist doch in Ordnung. 

Aber du hast Falsches über die Performance der Aktie gesagt. Das wollte ich nicht so stehen lassen. 

Aber lassen wir das: 

Da steht schon der Leiter der Krabbelgruppe an der Seitenlinie und will unsere Diskussion befeuern.

Wer nur  ETF Sparplan kennt, braucht keine Strategie für Investitionen in Aktien.

Damit ich ein wenig mitreden kann, ist bei meinen 70 Werten auch ein ETF , aber nicht als Sparplan. 

Ergebnis: Dieser performt viel schlechter als Ping An und zahlt auch keine Dividende. 

In einem schwachen Börsenumfeld ist Ping An heute , wenigstens aktuell , mein Tagesgewinner. 

Ich habe fertig, damit nicht noch weitere Krabbelkinder hier auftauchen.

[Storm]

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@Shane 1  schrieb:

@hvd 

Hallo hvd, nicht allein, weil die USA mit China einen Wirtschaftskrieg führt, Auflehnung gegen die KP gefährlich ist, Demokratie oder Eigentum im Land der Mitte mit Füßen getreten werden, verstehe ich nicht, dass Anleger immer wieder versuchen in China ihr Börsenglück zu finden.

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@Shane 1 

Das scheint mir ein recht schlichtes Bild von China zu zeichnen, es blendet völlig aus wie stark westliche Firmen in China investiert sind.

Wenn die dort investieren, so soll es für den einzelnen Börsianer ganz, ganz schlecht sein?

Eine Auflehnung gegen das hiesige System ist übrigens auch nicht ungefährlich, das nur mal so am Rande erwähnt, aber wir sind wenigstens immer die Guten.😂

Ich finde eine unterkomplexe Betrachtung von chinesischen Aktien wird dem Land und der Kultur nicht gerecht.

Aber leider ist das in westlichen Medien so Usus, und damit wandert das in die Köpfe der Rezipienten.

Entsprechend werden Stereotype  wiederholt.

Ich beschäftige mich daher gar nicht mehr ernsthaft mit solcher Betrachtung, ich staune höchstens was in den Köpfen verankert wurde.

Außerdem glauben viele, man kann nur nach westlichen Maßstäben leben und glücklich werden, eine Überheblichkeit die man komischerweise an anderen Kulturen kritisiert, wenn dies dort vertreten wird.

Aber wir sind halt völlig reflektiert und machen einfach das Richtige.

Das muß man zumindest nicht hinterfragen oder relativieren.

Also bitte, bitte persönlich KEINE chinesischen Aktien kaufen und besser Firmen meiden, die in China stark investiert sind,

 und dafür aber keinerlei ermüdende Plattitüden mehr über Investment in China äußern.

Ich erwähne komischerweise auch nicht laufend, daß ich Fleisch esse, Veganer müssen mit ihrem Lifestyle laufend hausieren gehen, die zeigen ähnlichen Drang zur Missionierung.

Ich werde ungern damit belästigt.

Ich kaufe chinesische Aktien, wenn ich sie gut finde, der Zeitpunkt stimmt, und das will, aber dafür gehe ich nicht laufend zur Predigt in die Kanzel.

Ich erwähne übrigens nicht laufend, daß ich keine Aktien aus Nordkorea kaufe.

Sollte ich das vielleicht?

[ae]

Den @Shane 1 auf die ideologische Schiene zu schieben finde ich jetzt nicht gerechtfertigt, um nicht zu sagen etwas schwach. 
In keinem seiner Beiträge wurde erwähnt, dass der Grund warum er nicht da investiert einfach der sei, weil es China ist. 
Er hat immer darauf hingewiesen, dass die (politischen) Umstände und das dort herrschende System ihn nicht unbedingt ansprechen. 
Diese Meinung teile ich persönlich ebenfalls und konzentriere mich lieber auf US Werte, hier wiederum nicht weil ich das US amerikanische System so toll finde, sondern aus einfachem Pragmatismus, da überm Teich eine langjährig gewachsene Aktienkultur vorhanden ist. 

Unterstützung hat der liebe Shane kaum nötig, da er rhetorisch, bewiesenermaßen, sich zu wehren weiß 😉

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass er mit seiner Meinung nicht allein da steht. 

Der Verzicht auf ein Investment in chinesische Aktien heißt ja auch,nicht zu verachtende, Risiken auszuschließen.

Dass dabei vielleicht Chancen auf der Strecke bleiben nehme ich in Kauf. 

Was das Glück bzw. glückliche Menschen betrifft, so gibt es diese mit Sicherheit in jedem Land der Welt, also auch in China…

Wobei mir keine Statistik der Welt bekannt ist, welche China an vorderster Stelle beim Glücklichsein führt. 
Finnland, gefolgt von Dänemark und Island sollen die glücklichsten sein …

Andere behaupten das Königreich Bhutan gehöre auch dazu … obwohl sie keine Börse haben. Oder gerade deswegen?

Zumindest wird in Bhutan das glücklich Sein der Bevölkerung in der Verfassung als Staatsziel genannt und statt auf das BIP (sinkend) wird Wert auf das BNG (Bruttonationalglück) gelegt. 
Inwieweit dies gelingt entzieht sich meiner Kenntnis, da ich leider noch nicht das Glück hatte dem König von Bhutan einen Besuch abzustatten 😉

Also lieber @Storm, wenn Dein Glück unter anderem auch im chinesischen Markt liegt, Bitteschön … aber bitte ohne mitleidiges Lächeln oder gar Missionarismus gegenüber jenen die es anders sehen. 

gruss ae

[Shane 1]

@Storm 

Eigentlich will ich gar nicht antworten, zumal @ae dir sachdienlich in meinem Interesse geantwortet hat. Außerdem muss ich dich nicht um Erlaubnis fragen ob ich schreiben darf, was ich denke oder in der Pflicht stehe, dir antworten zu müssen, um mich zu rechtfertigen.

Aber so unsachlich wie du kann ich das auch:

Ob du Veganer bist, Fleisch magst, dich mit demWaschlappen wäschst, chinesische Aktien sammelst oder schon heimlich heizt ist mir auch egal und interessiert wohl auch niemanden ernsthaft. Du darfst für Aktien von Konzernen werben, welche Fußleisten für Steilwandzelte anbieten oder Bauplätze auf zugefrorenen Seen verkaufen.

Deswegen fühle ich mich aber nicht beleidigt, ich überlese es einfach, weil es unwichtig ist oder ich mich einfach raushalte. Hast du bemerkt, dass von mir ein Kommentar abgegeben oder ich Stellung bezogen habe, als du dich mit Haxo gezankt hast?

Was also soll so ein polemisches Gejammer von Verankerung ethischer Werte in den Köpfen der westlichen Demokratie?

Stell dir vor, ich bin seit Jahren schon bekennender Rassist und wußte es gar nicht, mir gefällt der edle Winnetou mit seinem Kampf gegen Doppelmoral, Falschheit und Ausbeutung, und ich habe die Karl-May Ausgaben für jeden Besucher ersichtlich sogar in Ledereinband im Bücherregal stehen!! Da das ZDF keine Filme mehr zeigen will, steigen die Bücher im Kaufpreis bereits schon an.

Und nun wieder sachlich: 

Ich habe bei der Ping An lediglich angesprochen, dass für günstige erscheinende Aktien meistens auch eine Ursache dahinter steht. Über die fundamentalen Daten können wir reden, die findet jeder im Internet breitgetreten, wahrscheinlich sind es für viele böhmische Dörfer. Dass die Aktie gelobt wird und in einigen großen Fonds liegt, habe ich auch gesehen. Dennoch war die letzte veröffentlichte Bilanz eine der schlechtesten der letzten Jahre. Und das politische Umfeld in China ist eben so, wie es im Westen gesehen wird und ich nur kurz angerissen habe.

Sachlich geantwortet würde ich dir auch sagen, es stimmt, deutsche Konzerne (wie BASF) sind zu stark in China investiert, dieses Outsourcing bei wichtigen Industriegütern ins Ausland kann uns auch dort noch schwer auf die Füße fallen. Nebenbei bemerkt, über 50 Prozent der DAX-Konzerne befinden sich bereits in ausländischer Hand. Der Geldadel hat kein so richtiges Vertrauen in unsere Wirtschaft oder politischen Führungskräfte.  

Und es ist auch richtig, dass die USA zwar eine freie Marktwirtschaft und tolle Konzerne haben, aber nur, solange ihre Wirtschaftsinteressen gewahrt werden. Im Wall Street Journal werden wir Deutschen inzwischen ja schon verspottet wegen unserer einfältigen sturen Energiepolitik.

Wenn du jetzt in China investiert bist, kann ich verstehen, dass du das nicht gerne gelesen hast, aber dennoch erwarte ich (wenn wir künftig eine ehrliche Unterhaltung führen wollen) eine sachliche Reaktion und kein solches polemisches Geschwafel, nur weil ich ein klares Nein für mich zu einem Invest in China äußere.

Die Welt wird nämlich nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.

Grüße - Shane

[Klimaaprima]

Hallo in die Runde

Ich kann @ae und @Shane 1 nur zustimmen. Um sich sachlich und gewinnbringend über Anlagen auszutauschen , sollte man versuchen, Standpunkte des anderen weniger zu polemisieren oder verkürzt zuzuspitzen. Das schöne, diese Vielfalt und Freiheit von Haltungen ist genau Dr Kern westlichen Denkens, dass man auch dafür noch kritisieren darf. Und das ist der Unterschied zu China. Ich möchte nicht tauschen!

Dabei hat jeder, bei der Wahl der Anlage eine sachliche oder auch persönliche rote Linie, die man m.E. oft so auch stehen lassen kann. Meine rote Linie steht gegenüber Unternehmen der fossilen Energiegewinnung. Die Alternativen stehen ausreichend zur Verfügung. 

Bei Investionen in China bin ich nicht ablehnend, wobei ich zugeben muss,  gesellschaftspolitische Aspekte in den Hintergrund stelle. Dennoch, seien wir ehrlich, ohne China läuft in der globalen Wirtschaft mittlerweile weniger oder gar nicht mehr viel. Eine Eskalation des Taiwankonflikt würde alle Märkte aushebeln. Und mehr als wir uns wünschen, auch der Wohlstand in unserem Land beruht auf einen intensiven Handel mit einem autokratischen China.

Neben den genannten Risiken, die Anlagen völlig nachvollziehbar in Frage stellen, sehe ich persönlich in den nächsten Jahre enorme Chancen als Anleger, nur als Anleger! Meiner Meinung nach haben hier viele Einzelwerte deutlicher korrigiert, Bodenbildung könnte im größeren Umfang erreicht sein, im Gegensatz zu den US oder Märkten in Europa.

Die Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang auch stelle, politische Risiken scheinen überhaupt stärker zuzunehmen. Die Gesellschaft in den USA droht auch immer mehr zu kippen. Mal sehen, was der Winter mit einer Zuspitzung der Energiekrise für uns bereithält und Italien lässt heute wieder mal Grüßen. Keine entspannten Zeiten.....

Grüße