@mart schrieb:1) Das bedeutet, dass dann nach Verkauf, also nach Steuern, der rote Mix recht deutlich die Nase vorn haben wird, richtig? Und blau und violett würden dann einigermaßen gleichauf liegen, aber eben unter dem Mix, richtig?
Korrekt. Ums mal anhand konkreter Zahlen zu verdeutlichen:
Der Thesaurierer hätte nach 30 Jahren einen Depotstand von rd. 546.000 € erreicht. Nach Abzug Deiner Sparraten (30 x 12 x 500 € = 180.000 €) sowie des Erstinvests hast Du also Gewinne von rd. 356.000 € erzielt. Darauf fällt eine Steuer von rd. 93.400 € (!) an so dass Dir netto ein Gewinn von rd. 262.600 € bleibt.
Natürlich ist das eine sehr theoretische Betrachtung da keine der erwähnten Vereinfachungen der Realität standhält, insbesondere werden die Erträge nicht gleichmäßig erwirtschaftet werden und sicher wird auch die Steuergesetzgebung nicht 30 Jahre unverändert gültig bleiben. Insofern ist das natürlich alles eine akademische Betrachtung.
Da wir aber keine konkreteren Informationen über die Zukunft haben (die Zeitmaschine ist ja noch nicht erfunden), müssen wir entweder mit solchen Unschärfen leben oder alles ignorieren und einfach nach Gefühl handeln.
Ich habe mich dazu entschlossen beides so gut wie möglich zu kombinieren, d.h. basierend auf dem jeweiligen Status quo einige Berechnungen zu machen um anhand der Ergebnisse ein besseres Gefühl für die Dinge zu kriegen. Zumindest kann ich mir dann später nicht selber vorwerfen, nicht versucht zu haben, das Optimum zu erreichen.
@mart schrieb:2) Wenn ich beginne, den Thesaurierer zu besparen, bleibt der Ausschütter ja weiterhin im Depot. Demzufolge wird unser Freibetrag ja dann relativ zügig und Jahr für Jahr mehr überschritten, weil der Ausschütter (hoffentlich) an Wert gewinnt. Diese Überschreitung muss ich dann bei der Steuererklärung angeben, richtig?
Bis auf den letzten Satz ist alles richtig.
Wenn Euer Freibetrag überschritten wird, führt die comdirect automatisch für den nicht durch den Freibetrag gedeckten Ertrag die Abgeltungssteuer ab. Damit ist die Sache dann auch abgegolten (daher der Name) und spielt bei der Steuererklärung keine Rolle mehr.
Wie immer gibt es Ausnahmen, beispielsweise weil ihr irrtümlich einen zu geringen Freibetrag eingereicht habt und somit mehr Steuern gezahlt habt als nötig. Oder falls der persönliche Steuersatz niedriger als der Abgeltungssteuersatz ist. Üblicherweise ist das aber nicht der Fall und Du kannst die Sache bei der Steuererklärung einfach weglassen.
@mart schrieb:3) Damit ich deine Rechnung nachvollziehen kann: Warum unterscheidet sich deine Berechnung (8 Jahre) so sehr von der vom Sparrechner (12 Jahre)? Was hast du anders gemacht?
Vorab: Geringe Unterschiede können natürlich immer auftreten da die von mir getroffenen Annahmen sich von denen des Web-Rechners unterscheiden.
Einige mögliche Ursachen:
- Ich rechne der Einfachheit halber mit 30 Jahreswerten und nicht mit 360 Monatswerten.
- Bei mir werden die Ausschüttungen am 31.12. eines Jahres gutgeschrieben und sofort wiederangelegt, der Rechner kalkuliert evtl. anders.
- In dem von Dir verwendeten Sparrechner wird eine jährliche Steuer abgezogen obwohl ausdrücklich "Zinsansammlung" ausgewählt wurde. Du solltest anstelle dessen besser den Fondsrechner verwenden und für Deinen Zweck den Steuersatz unberücksichtigt lassen da der Rechner sonst davon ausgeht, dass Du nach Verkauf (und Zahlung der Steuer) einen Netto-Betrag von 120.000 € erreichen willst und dafür rd. 132.000 € angespart haben musst.
- Der Rechner geht davon aus, dass die Erträge voll steuerpflichtig sind, die Teilfreistellung wird nicht berücksichtigt.
Der eigentliche Punkt ist aber ein anderer:
Das von mir errechnete Ergebnis (8 Jahre) ist nicht der Zeitraum bis zum Ausschöpfen des Steuerfreibetrages!
Nochmal zurück zu Deiner Aussage in Frage 2:
@mart schrieb:2) Wenn ich beginne, den Thesaurierer zu besparen, bleibt der Ausschütter ja weiterhin im Depot. Demzufolge wird unser Freibetrag ja dann relativ zügig und Jahr für Jahr mehr überschritten, weil der Ausschütter (hoffentlich) an Wert gewinnt.
Das ist genau der Punkt – der Freibetrag wird zügig und zunehmend überschritten.
Daher stellt sich die Frage, ob es nicht besser ist, sich einen gewissen Puffer zu lassen und erst später zu zahlen.
Szenario A:
Wenn Du den Ausschütter solange besparst bis der Freibetrag voll ausgeschöpft ist (12 Jahre) und erst dann wechselst, dann zahlst Du sofort im 13. Jahr bereits eine Abschlagssteuer die dann jährlich steigt. Das ist schlecht.
Szenario B:
Wenn Du schon früher umsteigst, dann dauert es auch länger bis durch den Ausschütter der Freibetrag erstmals ausgeschöpft wird, Du also erstmals Steuern abführen musst. Beim Umstieg nach 5 Jahren zahlst Du erstmals im 25. Jahr einen geringen Betrag von rd. 8 €. Im Gegenzug hast Du natürlich für die Jahre 6-12 den Freibetrag weniger optimal ausgeschöpft als in Szenario A. Das ist auch schlecht.
Die Frage ist jetzt wann der Umstieg passieren sollte um die beiden negativen Effekte so auszubalancieren dass sie in Summe am wenigsten schaden.
In Deinem Beispiel ist das nach 8 Jahren der Fall.
Hier mal zum Vergleich die Ergebnisse für einen Umstieg nach 12 Jahren. Netto liegst Du knapp 2.000 € schlechter:
@mart schrieb:@GetBetter, Wahnsinn! Ich danke dir vielmals für deine Zeit und Mühe!
Kein Ding, ich wollte so eine Tabelle schon länger machen.
Urlaub, schlechtes Wetter und der aktuelle Anlass aufgrund der Frage haben jetzt einfach gut zusammengepasst.
Hallo @Fkscorpion,
die Performance bleibt gleich, da die zu zahlende Vorabpauschale nicht dem Depot entnommen, sondern vom Verrechnungskonto gezahlt wird. Aber klar, unter dem Strich zahlst Du unter Umständen schon heute Steuern - eben vorab, wie es das Wort Vorabpauschale vermuten lässt 
Die Höhe lässt sich übrigens mit dem Steuerrechner von justETF gut ausrechnen: https://www.justetf.com/de/etf-steuerrechner.html
Auch der Artikel zur Reform ist lesenswert: https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html
Nach meinem nächtlichen Beitrag lag ich dann so im Bett und habe mich selber gefragt, was mir das eigentlich alles sagen soll.
Der Unterschied zwischen einem Umstieg nach 8 Jahren bzw. nach 12 Jahren beträgt knapp 2.000 €. Das ist einerseits natürlich nicht zu verachten, andererseits ist es prozentual betrachtet eigentlich zu vernachlässigen. Immerhin reden wir von einem Vorteil von nur rd. 0,65%.
Aufgrund der erwähnten Vereinfachungen ist das sicher deutlich weniger als die Ungenauigkeit die durch das realen Leben verursacht wird. Und 0,65% ist auch nicht mehr als die übliche Schwankungsbreite der Märkte an einem relativ normalen Tag.
Aber an irgendwas muss man sich ja festhalten. Jedenfalls kam der Ingenieur in mir durch und ich wollte wissen, ob die Antwort dann ganz einfach lautet: "eigentlich ist wirklich alles egal – auch die Frage nach Ausschütter und Thesaurierer".
Entstanden ist folgende Kurve die den gesamten Netto-Gewinn über den Anlagezeitraum darstellt, wobei "gesamt" auch die im Laufe der Jahre erzielten Ausschüttungsgewinne beinhaltet.
Die zugrunde gelegten Daten sind unverändert (500 €/Monat, 1.400 € verfügbarer Freibetrag, 6% jährliche Rendite, 2% Ausschüttungsquote, 10.000 € Anfangsinvest).
Die x-Achse gibt den Zeitpunkt des Wechsels vom Ausschütter zum Thesaurierer an. 0 Jahre bedeutet also, dass von Anfang an nur der Thesaurierer bespart wird. 30 Jahre entsprechend, dass die ganze Zeit nur der Ausschütter bespart wird.
Es zeigt sich, dass das Gewinn-Maximum (und damit der optimale Wechselzeitpunkt) einige Jahre vor dem kompletten Ausschöpfen des Freibetrages (hier: nach 12 Jahren) liegt. Man erkennt aber auch, dass das Maximum sehr flach verläuft, der genaue Zeitpunkt also ohne Einbußen irgendwo zwischen dem 7. und 10. Jahr liegen darf.
Die schlechteste Entscheidung die man treffen kann ist jedenfalls, von Anfang an komplett nur in Thesaurierer zu investieren.
Für den Moment gelten diese Aussagen ausdrücklich für das angesprochene Szenario. Abhängig von den getroffenen Annahmen ergeben sich durchaus unterschiedliche Ergebnisse. Den Umstieg einige Jahre vor das Ausschöpfen des Freibetrages zu legen scheint aber in allen Fällen die richtige Entscheidung zu sein.
Anmerkung: Der kleine Knick in der Kurve zwischen Jahr 1 und 2 wird durch die Linienglättung von Excel verursacht und deutet nicht auf einen Berechnungsfehler hin. Trotzdem kann ich natürlich für die Richtigkeit der Ergebnisse nicht garantieren (und eventuelle Fehler würde ich sowieso dem mathematisch nicht vorhersagbaren Einfluss des realen Lebens in die Schuhe schieben).
Danke für die Erklärung @t.w. ! Ich werde mir die Links heute Abend bei der Bahnfahrt nach Hause mal zu Gemüte führen, da hat man ja meistens mehr als genug Zeit 
