Aktie wie ein Fonds gesucht (wegen Verlustverrechnung)

[KWie2]

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@Fix1  schrieb:

Blöderweise schlummert da noch ein mittlerer 3-stelliger Betrag in meinem "Verluste aus Aktien"-Topf, den ich gerne noch leeren würde.

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Denn wir reden bei einem Abgeltungsteuersatz von 25 % zzgl. SolZ und KiSt "nur" über nicht viel mehr als 100 EUR. Aber immerhin.

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Hallo, das passt alles super zusammen. Schön, wenn sich 'mal jemand so ehrlich outet. Verluste sind wohl für uns alle schwer zu verknusen.

Wenn Du Aktien nicht mehr ertragen magst (was eindeutig Dein Thema ist), dann gilt natürlich:

Verluste aus der Vergangenheit können in der Zukunft nicht ausgeglichen werden.

Wenn ich bedenke, dass in meinem (studierten)  Bekanntenkreis (mit Abitur) mehrere Anleger gerade 200 € verschenkt haben, weil es ihnen zu stressig war um Weihnachten herum kurz die Struktur der Kapitalertragsteuer zu analysieren (steuerliche Optimierung zum Jahresende), dann ist doch ein Verlust von rund an 500 € nix, für das man Grundsätze ändern sollte.

Deine Grundsätze sollten Dir 100 € Wert sein, sonst solltest Du noch einmal ganz ruhig und gründlich über Deine Grundsätze nachdenken.

Die dreisteligen Verluste kannst Du nur mit einem soliden satten vier- bis fünfstelligen Investment in eine oder besser mehrere schön solide Aktien ausgleichen.

Aber genau das möchtest Du ja nicht mehr. Ein Widerspruch in sich - da ist dann nicht zu helfen.

Außer:

Möchtest Du vielleicht Dein bisheriges persönliches Anlegerverhalten bei Aktien noch einmal überdenken? Mir fallen neben einem Anlegen in z.B. Sartorius VZ und Union Pacific aus meiner "Streuungs-Watchlist" "Brot- und Butter Aktien" z.B. aus den Sternelisten hier und den schon eingebrachten Vorschlägen ein, von denen man in Deiner Situation 4 auswählen kann um je rund 1000 € herinzustecken, bis - eines schönen Tages, wir wissen nur nicht, wann - der Verlusstopf verrechnet werden konnte.

Gruß: KWie2

[Zilch]

Schön gesagt @KWie2 !

Niemand mag Verluste, das ist wahr. Da hilft wirklich nur: positiv sehen, steuerfreie Gewinne auf Basis lehrreicher Verluste. Hoffentlich. Weiß man ja nie. Und hoffentlich macht man die Fehler nicht wieder. 

Obwohl ich für entsprechende Personen nicht gerade Sartorius empfehlen würde. Klar, die steigt schön, aber hat auch höhere Schwankungen. Da wären AWW oder Nextera besser.

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@KWie2  schrieb:

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Die dreisteligen Verluste kannst Du nur mit einem soliden satten vier- bis fünfstelligen Investment in eine oder besser mehrere schön solide Aktien ausgleichen.

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Hier muss ich aber widersprechen:

Es ist eine Zeitfrage. Will man die Verluste schnell ausgleichen braucht man den von dir genannten vier- bis fünfstelligen Betrag. Das ist nicht zu empfehlen. Wer schnell Gewinne machen will, wird noch schneller Verluste machen. (Oder das berühmte Zitat, sinngemäß: Ich kann dir nicht sagen wie man schnell reich wird, aber wie man schnell arm wird: indem man versucht, schnell reich zu werden)

Verluste werden aber fortgeschrieben, wozu die Eile? Bei Soli und Kirchensteuer gehen wir von schlimmstens 28,625% Steuern aus, welche zu 100€ Steuerentrichtung führen sollen. Also 100€=X€*0,28625 -> ca. 350€ Gewinn die er braucht. Wenn er jetzt einen Verlusttopf von ca. 350€ hat kann er somit ca. 100€ Steuern sparen.

Wenn mich mein schwarzes Kabel nun nicht in Stich lässt (Memo an mich selber: @nmh in den Urlaub schicken um mit dem Bagger anrücken zu können) kann er eine Aktie wie Nextera oder AWW für 350€ kaufen, vier bis fünf Jahre liegen lassen und sollte dann genügend Gewinn haben um seinen Topf auszugleichen.

Warum? Weil der jährliche Kursgewinn der vergangenen zehn Jahre das suggeriert (ca. 18% p.a. bedeutet Verdopplung=ln(2)/ln(1,18)=4,19 Jahre). Das ist natürlich keine Sicherheit und muss nicht sein! Damit könnte er aber mit Geduld und kleinem Kapitaleinsatz eine Chance haben diesen Verlusttopf irgendwann auch mal ausgleichen zu können. Während er weiterhin seine ETFs bespart. Und wenn es sechs oder sieben Jahre dauert - so what? Hetzt doch keiner und zusätzlich gibt's noch Dividenden. Dasselbe geht natürlich auch mit mehr Geduld und den Klassikern der "Buy and Hold"-Anleger.

Es sei denn Steuergesetze ändern sich. Aber wir gehen wie immer vom jetzigen Zeitpunkt aus.

Man sieht man braucht keine hohen Kapitaleinsätze wenn man Geduld mitbringt.

[Fix1]

Zunächst einmal bedanke ich mich bei euch allen für eure tollen Tipps auf die Frage nach einer "Fonds-ähnlichen Aktie". Da werde ich bestimmt was finden, wenn ich denn tatsächlich will... 🙂

Wobei sich der Thread - eigentlich eher ungewollt von mir - immer mehr in Richtung meines eigentlichen Themas bewegt. Und der liebe @KWie2 hat es perfekt auf den Punkt gebracht hat, als er sagte "Wenn Du Aktien nicht mehr ertragen magst (was eindeutig Dein Thema ist), dann gilt natürlich: Verluste aus der Vergangenheit können in der Zukunft nicht ausgeglichen werden."

Das Thema bewegt mich schon seit mehreren Jahren, fast Jahrzehnten. Denn in den Untiefen meines Netzwerkspeichers  schlummert tatsächlich ein Word-Dokument aus November 2011 mit dem Dateinamen "Warum ich nie wieder direkt in Aktien investiere…" (kein Witz). Es besteht aus 13 Punkten, in denen ich mir selber auseinander setze, warum ich Einzelaktien "nicht kann". Vorausgegangen war ein Zeitraum von etwa 5 Jahren, in dem ich so ziemlich alle Fehler gemacht habe, die man machen kann (angefangen bei Home-Bias über ewiges Hin-und-her bis hin zu Panikverkäufen).

Ab Nov 2011 habe ich dann also erst einmal das Haus abbezahlt und mein Wertpapierdepot auf einen Wert von mittlerweile etwa 250k aufgestockt, das nun aber eben ganz, ganz überwigend aus ETF (World und EM), ein paar Genussscheinen und einer Portion Tagesgeld als Reserve bestand. Das lief und läuft auch alles gut und entspannt. 

Nun kam ich aber - insbesondere motiviert durch beständiges Lesen in dieser Community und auch angestachelt durch Discount-Broker - im Sommer 2020 wieder auf die Idee, es doch noch einmal mit Einzelwerten (zu 100% aus den Sternelisten) zu versuchen. Ich finde das Thema eben superspannend und würde da "gerne mitmachen". Mit der festen Überzeugung, in der Zwischenzeit ausreichend gelernt zu haben, machte ich mich also daran, Einzelwerte zu kaufen, SL zu setzen etc.

Das Ergebnis ist jedoch bekannt: Ich habe es oben dargestellt: Aktien-Verlusttopf von 400 EUR. Und - was viel schlimmer ist, die die Erkenntnis: Ich kann es eben einfach immer noch nicht. Und das macht mich sauer!

Die 100 EUR Lehrgeld zahle ich gerne, wenn ich meinen Frieden finden würde. Aber täglich, manchmal sogar stündlich ins Depot zu gucken, macht bei ETF so gar keinen Sinn... Wobei die Schwankungen in volatilen Zeiten wie diesen jetzt schon bemerkenswert sind. Früher hat mich ein Tagesverlust von 700 EUR schon bewegt. Jetzt kann ich darüber nur schmunzeln.. Meine Frau übrigens auch. Aber ich komme schon wieder vom Thema ab.. 

Ihr seht: Ich will, aber ich kann nicht. Und da sind die 100 EUR mein kleinstes Problem! Vermutlich ist es das klassische FOMO - fear of mising out 🙂

[KWie2]

Hallo,

Sehr cool. Das meine ich wirklich, weil mir klar ist, dass ein Portfolio zum Wesen des Anlegers passen muss. Und das ist nicht objektiv fassbar, aber Du zeigst es hier so schön.

Wenn Du es doch gar nicht nötig hast, dann kannst Du mit einem Index-ETF ja per Definitionem nichts falsch machen, weil der Markt sich nicht selbst schlagen kann.

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@Fix1  schrieb:

in den Untiefen meines Netzwerkspeichers  schlummert tatsächlich ein Word-Dokument aus November 2011 mit dem Dateinamen "Warum ich nie wieder direkt in Aktien investiere…"

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Und - was viel schlimmer ist, die die Erkenntnis: Ich kann es eben einfach immer noch nicht. Und das macht mich sauer!

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Spätestens hier möchte ich gestehen:

Ich kann es auch nicht!

Und zwar in dem Sinne, dass mich meine Werte auch stressen und ich ganz genau weiss, dass neben meiner Aufmerksamkeit auch Glück und das richtige Nervenkostüm (für das ich nichts kann) ihren Teil beitragen.

- Ich hatte die kuriose Situation, dass alle "Vernunftwerte" im Minus standen und nur die "Lustwerte" das Portfolio im Plus gehalten hatten. Crazy! Da kann man vom Glauben abfallen!

- Ich hatte bei bisher allen vier als Tranche und nicht über Sparplan gekauften Posten genau das "Glück", dass mit dem Tag (teils sogar mit der Stunde) des Kaufs die Werte eine kleine bis mittlere Tauchfahrt eingelegt haben. Ohne jede Vorwarnung! Mit Panikverkäufen hätte mir das viel Verlust beschert... Will das Schicksal mich prüfen?

Mein Portfolio muss (und wird) runder und ruhiger werden, weil ich das so auf Dauer und mit größeren Summen auch nicht mehr haben wollen würde.

Als alter Öko bin ich aber gerade im Vollrausch (und weiss das auch), weil ausgerechnet Öko-Werte derzeit super abzuziehen scheinen. Plan B schlummert vernünftigerweise in der Watchlist.

Wenn der Stress(*) nichts für Dich ist, dann schmunzel' doch über Dich und lasse es mit den Aktien.

Gruß: KWie2

(*)  Für mich ist das durchaus auch Stress. Ich wär' hier nicht so oft aktiv, wenn ich nicht so oft auf mein Portfolio schauen müsste.

[maddin808]

@Fix1 @KWie2  Finde gut, wie ihr euch damit auseinandersetzt. Nur eins versteh' ich nicht, @Fix1 : wie kann nan sich bei einem Portfoliowert von €250k überhaupt nur ansatzweise Gedanken um ein paar hundert Euro machen? Aber is, wie's is.

Gibt ja auch noch den Mittelweg, neben langweiligen auch etwas interessantere ETF zu besparen. Gerade Ökotechnisch gibt's ja eine gute Auswahl.

Vergiss auf jeden Fall den Verlusttopf 😁

[Zilch]

@maddin808 wer den Cent nicht ehrt! 😉

@KWie2 ich bin hier so viel aktiv um gerade nicht ständig im Depot zu schauen wie es läuft 😄

@Fix1 ich kann dich verstehen. Die eigene Psyche ist dein bester Freund und gleichzeitig dein schlimmster Feind. Darf man fragen, wie du überhaupt an die Sache ran gegangen bist? Vielleicht zu viel auf einmal? Schon mal probiert einfach eine kleine Position in einen Wert zu investieren, dem du vertrauen schenken kannst? Und wirklich erstmal NUR die kleine Position? Es ist ja auch irgendwo aussagekräftig, wenn du schon wieder am selben Punkt stehst 😉

Vielleicht die Schritte extrem klein machen, damit du dich nicht so ärgerst?

Ich will dich nicht überreden, das möchte ich betonen. 

@KWie2 hat es sehr schön gesagt: das Portfolio muss zum Inhaber passen. Aber wenn du wirklich willst @Fix1 dann möchte man dir gern helfen deine Ziele zu erreichen - egal wie groß oder klein 🙂 

[Fix1]

Ihr seid echt, cool. Ich bin beeindruckt und freue mich über eure Hilfe nicht nur in Sachen Finanzen, sondern mittlerweile auch im Bereich meiner "Psyche" .. 😉

Bei dir, @KWie2, bedanke ich mich auch ganz herzlich dafür, dass du mir zeigst: "Du bist nicht alleine!" Du sagst völlig zurecht: "Wenn der Stress nichts für Dich ist, dann schmunzel' doch über Dich und lasse es mit den Aktien." Das würde ich liebend gerne. Wenn nur das Thema nicht so spannend wäre.. 😉 Du scheinst da für dich einen richtig guten Weg gefunden zu haben. Ich hoffe, dass ich den auch finden werde. In Erinnerung wird mir auch der Satz bleiben, dass das Depot eben zur Psyche das Anlegers passen muss. Ich glaube noch nicht einmal, dass ich ein Problem mit Risiko habe. Es ist meine Fehler-Aversion und die Idee von mir, dass ich weder dumm sein noch dumme Entscheidungen treffen möchte. 

Total spannend auch, davon zu lesen, warum ihr hier so aktiv seid. Du, @KWie2, schreibst: "Ich wär' hier nicht so oft aktiv, wenn ich nicht so oft auf mein Portfolio schauen müsste". @Zilch entgegnet "Ich bin hier so viel aktiv um gerade nicht ständig im Depot zu schauen wie es läuft." Ich wandle da definitiv auf @Zilch 's Spuren und gehöre zu seinem Team. Für mich ist das eine tolle Ablenkung hier im Forum, auch wenn ich die ganzen Lehren aus den genannten Gründen nicht 1:1 anwenden kann.

Das bringt mich auch direkt zur vollkommen berechtigten Frage von @maddin808: "Wie kann nan sich bei einem Portfoliowert von €250k überhaupt nur ansatzweise Gedanken um ein paar hundert Euro machen?" SIch darüber Gedanken zu machen, gehört für mich tatsächlich zum spannenden Thema einfach dazu. Es ist keine nervige "Arbeit" für mich, sondern Ausgleich, wenn man so will.

Dazu kommt natürlich - und das will ich nicht verhehlen - dass mein Vater mir durch seinen Umgang mit Geld schon immer das eingetrichtert hat, was @Zilch ja auch direkt geantwortet hat: "Wer den Pfennig nicht ehrt..."

Während mir insbesondere mein Vater in Sachen Sparsamkeit viel mit auf den Weg gegeben hat, sieht es in Sachen Geldanlage eher mau aus. Ich weiß auch gar nicht, wie sich die Leute älteren Semesters angesichts Negativzinsen derzeit fühlen müssen, wenn sie nie etwas anderes als Sparbuch, Bausparvertrag und Lebensversicherung kennen lernen wollten und/oder konnten. Mir ist klar, dass die realen Zinsen nach Abzug der Inflation auch "früher" schon oft genug negativ waren. Nur hat man dies ja auf dem Kontoauszug nicht so klar sehen können wie heute die 0,000001%. Das Gefühl muss krass sein.

@Zilch: Du hattest gefragt, wie ich beim Neueinstieg in die Aktien an die Sache ran gegangen bin. Zu viel auf einmal? Vermutlich. Denn ich wollte auch im Bereich Aktien eine vernünftige Streuung ins Depot bringen, was natürlich angesichts des ETF-Schwergewichts Unsinn war bzw. ist. Ein geduldigerer Weg wäre mit Sicherheit besser gewesen. Fast noch wichtiger ist für mich aber noch dein Hinweis auf das Vertrauen, das man in "seine" Aktien haben soll. ... oder vielleicht auch eher nicht? Denn von solchen Emotionen sollte man sich doch eigentlich trennen. Oder muss man tatsächlich die Aktie "lieben", die man womöglich bis ins hohe Alter zu behalten gedenkt. Man liest allerorten, dass das gefährlich sei oder zumindest sein kein. Konkret: Wo sind die Aktien, in die man sich mit gutem Gewissen verlieben darf? 😉

Sparten-ETF sind auch ein guter Tipp für mich. Da habe ich die direkte Streuung, aber eben auch ein wenig Nervenkitzel. Ich traue mich aber fast nicht zu sagen, dass ich zu Beginn meiner ETF-Zeit auch durchaus Europa-ETF etc. im Depot hatte, dies aber nach und nach immer weiter zurück in Richtung Welt/EM gefahren hab. Die einzigen Sparten-ETF liegen in den Depots meiner Kinder (10 und 13 Jahre alt) und umfassen insbesondere NASDAQ und Informations-ETF im überschaubaren Rahmen. Der Lyxor Nasdaq-​100 UCITS ETF (LYX05V) liegt dort gerade ganz kurz vor der Verdopplung. Ich glaube, das ist eine Premiere für mich. Mal gucken, wann der Absturz kommt.

Für mich werde ich definitiv mal in Richtung Öko überlegen. Das ist ein sehr guter Tipp, denn das Thema gefällt mir sehr (huch, habe ich das gerade wirklich gesagt?) Habt ihr da gute und günstige Thesaurierer für mich?

So, ich hoffe, dass ich keine Frage an mich überlesen habe. Noch einmal vielen Dank für den sehr coolen Austausch und eure Empathie!!

[Zilch]

Hey @Fix1 und danke für die ausführliche Rückmeldung. Team Zilch, hell yeah :D.

Spaß beiseite. Mit Vertrauen meinte ich nicht das emotionale Vertrauen oder gar verlieben. Niemals in Aktien verlieben.

Mit Vertrauen meine ich die gedankliche Abwägung von Chancen und Risiken und ein gesundes Verhältnis zueinander. 

Wo traust du dich einzusteigen, weil du das Unternehmen analysiert hast?

Also Umsatz, Gewinn, Verschuldung, etc. Wo diese Daten für dich stimmig sind, sodass du sagst "Ja, das ist ein gesundes und wirtschaftlich gut agierendes Unternehmen, das seit X Jahren schon im Markt agiert und auf lange Sicht auch in der Vergangenheit eine positive Kursentwicklung hatte und dem ich auf Grund der Stellung im Markt und der Bilanzen auch weiteres Wachstum zutraue", das ist das, was du brauchst.

Hierbei geht es nicht um Rendite oder Dividende, sondern um einen Einstieg in den Markt per Einzelaktien ohne dass du das Gefühl hast einen Fehler zu machen und dein Geld zu verzocken. Und natürlich, dass du in fünf Jahren mehr Geld hast als vorher. Wie viel mehr sollte erstmal nebensächlich sein, für dich sollten 7% p.a. Rendite ebenso gut sein wie 40% p.a.

Erstmal 😉

Ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken was ich meine. So würde ich zumindest an die Sache ran gehen, Sicherheit statt Rendite. 

Und hier sind Mitglieder wie @hvd oder @Shane 1 Gold Wert, denn diese haben viele Unternehmen genau studiert und kennen die Bilanzen. 

[KWie2]

Hallo,

es gibt halt nur den einen Markt. Das ganz große Haifischbecken.
Ich halte den Markt für hysterisch, verrückt, bekloppt ... alles mögliche.

Darum ist das mit den Einzelwerten und den entsprechend harten und klaren Konsequenzen der Entscheidungen eben nichts für jedermann.

Ich glaube, man muss einerseits völlig über den Dingen stehen (Der Markt ist bekloppt!) und andererseits eben einen Weg finden um demütig aber doch konsequent in diesem brodelnden See in eine gute Richtung zu schwimmen. Ich habe schon einige mittelprächtige Handlungen vollzogen. Optimal geht fast nie, schlechter als der Markt winkt als mögliches Ergebnis bei jedem Investment - selbst wenn ich mir den Kauf vorher dreimal überlegt habe.

Es hilft sicher, wenn man nicht nur mit anderen sondern auch mit sich selbst großzügig sein kann. Bei vielen hapert es vielleicht gerade am zweiten Punkt. Sonst würde mir das keinen Spaß machen.

Ein Konzept ist für mich unabdingbar, um in dieser Wildnis zurechtzukommen. Das gibt mir den Halt, den ich brauche. Mit unabhängigen Einzelentscheidungen wäre ich längst am Ende meiner Kraft.

Gruß: KWie2

[Zilch]

@KWie2 wird mir sicherlich zustimmen, dass ein ständiges "ins Depot schauen" sehr schädlich für die eigene Moral sein kann. Man hat gekauft, man will natürlich sofort Ergebnisse sehen und freut sich (erst recht wenn es hoch geht, alles richtig gemacht, bravo! ;)). Das ist menschlich.

Aber sobald es auch nur etwas runter geht und man rote Zahlen anstatt grüne hat fängt man an zu hinterfragen:

"Geht's weiter runter?"

"Habe ich zu früh gekauft? Hätte ich noch warten sollen?"

"War es vielleicht doch die falsche Aktie?"

"Hätte ich vielleicht etwas anderes kaufen sollen? XYZ geht doch hoch?"

Erkennst du dich vielleicht wieder @Fix1 ?

Du hast doch diese Datei erstellt mit den 13 Gründen. Magst du die vielleicht teilen?

Sich selbst zu analysieren ist super! Zu wissen wo die eigenen Fehler liegen. Aber diese Fehler nicht zu wiederholen ist ja ebenso schwer wie diese zu erkennen, denn schließlich muss man sich oftmals selber überwinden/überlisten. Genau genommen steht man sich in den meisten Fällen eigentlich selbst im Weg und verhindert, dass man mit Ruhe und Geduld zum Erfolg kommt. Man manipuliert sich unbewusst selber und sorgt für Misserfolg, was eine Spirale erzeugt.