Teile der Antwort könnten Anleger verunsichern

[Kio]

Bevor ihr euch die Tabellen unten anschaut, lest bitte erst den Text durch!

Durch eine kurze Diskussion mit @Antonia angeregt, habe ich wie angekündigt eine Excel-Tabelle geschrieben, mit der ursprünglich nur ein Vergleich von B&H und einer Verkaufsstrategie gezogen werden sollte. Da mich Antonia zu Recht darauf hingewiesen hat, auf gar keinen Fall die Gebühren zu vernachlässigen, kam auf der anderen Seite natürlich die Verzinsung des Verkaufserlöses dazu. So kam dann Eins zum Anderen. Wenn man hier zu fahrlässig vorgeht, können sich blöde Schmetterlingseffekte einschleichen. Vor allem, wenn wir keine lineare Zukunft annehmen. Anders ausgedrückt, an der falschen Stelle ein großzügiges „der Einfluss wird schon nicht so groß sein“ und die Ergebnisse haben nur noch wenig mit der Realität zu tun.

Dadurch hat sich das doch tatsächlich zu einem ziemlich umfangreichen und sehr interessanten Projekt entwickelt.

Inzwischen lässt sich mit der Tabelle B&H mit Verkauf und Wiederanlage vergleichen. Einmal mit den Gebühren der comdirect und einmal vollständig ohne Gebühren. In die Berechnung gehen die Gebühren der comdirect je nach Anlagehöhe ein.

• 1,5% bis 666,5€
• 10€ von 666,51 bis 1.999€
• 0,25% +4,9€ für Ordergrößen ab 2.000€

Für die Verkaufsstrategie wird angenommen, dass ein vollständiger Verkauf stattfindet und anschließend mit der Wiederanlage in Raten begonnen wird. Währenddessen wird das verbliebene abschmelzende Kapital mit einem Basiszins angelegt und der Zinsertrag wird zu der monatlichen Rate hinzuaddiert.

Natürlich gehen wir von Sparplänen aus, also wird auch weiterhin monatlich eine Sparplanrate eingezahlt.

Zusätzlich werden all diese Berechnungen noch einmal vollständig ohne Gebühren durchgeführt.

Ich muss gleich zu Anfang dazusagen, dass die Berechnungen nicht ohne sind und ich trotz tagelanges durch die Formeln kriechen nicht ausschließen kann, das noch irgendwo ein Fehler verborgen liegt. Deshalb sind die Ergebnisse, trotzdem ich mich sicher fühle, vorerst noch mit Vorbehalt versehen.

Die Ursprungsidee war, ein Werkzeug zu erschaffen, mit dem man die Auswirkungen möglicher Zukunftsszenarien auf B&H- und Wiederanlagestrategien testen kann und mit dem sich die Ergebnisse einfach vergleichen lassen. Dadurch wird man in die Lage versetzt, mit den eigenen Prognosen und der persönlichen Risikobereitschaft, die Vorgehensweise zu finden, mit der sich ruhig schlafen lässt.

Hinter dem Spoiler habe ich zur Info mal die ganze Tabelle gestellt, vorerst sollen uns aber deutlich weniger Spalten interessieren.

Spoiler

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass es auf gar keinen Fall darum gehen soll, die Zukunft vorherzusagen, oder den Tiefpunkt zu erwischen. Ziel ist ausschließlich, richtig einschätzen zu können, ob es wirklich gut ist diesen Medienanalysten zu glauben, und jedes Tränental zu durchschreiten. Vielleicht hat so mancher auch ein ganz anderes Interesse daran, dass die breite Masse in Hoffen und Harren verfällt.

Niemand bezweifelt, dass man mit B&H auf Dauer Gewinne erzielen wird. Aber wie hoch wäre eine Rendite gewesen, hätte man Kursrückgänge nicht voll mitgenommen?

Wenn man die Hängebrücke über das Tal der Tränen nimmt, spart man womöglich eine Menge Energie (Kapital) und als Nebenprodukt bekommt man eine größere Sicherheit fürs Vermögen und angstfreie Träume.  😴

@Marin

Leider habe ich tatsächlich keine Chance, die zu zahlende Steuer mit einzurechnen, das ginge nur ganz grob und würde der Sachlage nicht gerecht. An der Stelle muss also jeder selber überschlagen, ob und in welcher Größenordnung Steuern anfielen. .-)

Was noch ginge, wäre ein weiterer Parameter, wo man den Steueranteil eintragen kann. Wenn überhaupt, lässt sich das nur so realisieren. Das jedoch wäre machbar.

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Nun zur Tabelle

Oberhalb der Tabelle befinden sich hellgrün eingefärbt die einstellbaren Parameter:

• Startkapital: Ist der Wert, den der ETF/die Aktie am Höchststand erreicht hat.
• Anfangsverlust: Bezeichnet den prozentualen Verlust vom Höchststand aus, bei dem die Berechnung startet. Also eine Art Stoppkurs.
• Basiszins: Der Zins, mit dem der Verkaufserlös bis zur Wiederanlage verzinst wird.
• Wiederanlagerate: Der Betrag, der monatlich aus dem Wiederanlagebetrag angelegt werden soll.
• Sparrate: der monatliche Sparplanbetragbetrag, der sowieso angelegt wird.

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Die Tabelle:

Vorerst habe ich die Zellen ausgeblendet, die wir am Anfang noch nicht brauchen. Wir konzentrieren uns erst einmal auf die folgenden Spalten. Hier ist wieder der Bereich hellgrün eingefärbt, der dafür vorgesehen ist, eingestellt zu werden.

Die zukünftige erwartete Rendite kann beliebige Szenarien darstellen. z.B. zwei Monate mit jeweils 10% Verlust und zwei weitere mit jeweils 5% Verlust und anschließend 12 Monate mit jeweils 2% Gewinn.

Die Werte in den letzten beiden Spalten

  werden erst angezeigt, wenn der Wiederanlagebetrag vollständig wieder investiert wurde. In den Beispielen unten habe ich diese Zeile markiert. An diesem Punkt ist in beiden Strategien, also B&H und Wiederanlage das gleiche Grundkapital investiert, erst hier ist also ein Vergleich zulässig.

Darunter habe ich die Beispieltabellen bis zum 01.11.2031 eingeklappt, damit man erkennen kann, welche Auswirkungen uns durch die eingestellten Parameter mit dem gewählten Szenario nach einigen Jahren drohen oder erwarten. Bis dahin wird die Sparplanrate normal weitergezahlt.

Im Beispiel sieht man, wie sich die Differenz im Laufe der Jahre hochschaukelt. In der ersten Tabelle zum Negativen, in der zweiten zum Positiven.

Die Parameter sind für beide Tabellen identisch:

Beispiel 1: Direktes gleichmäßiges lineares Wachstum von 1% pro Monat.

Beispiel 2. Drei Verlustmonate mit jeweils 10%, gefolgt von linearem monatlichen Wachstum von 1%.

Ganz plump gesagt, steht hier bei der Wiederanlage dem Risiko 6,46% zu verlieren, sollte es linear weiter steigen, die Chance gegenüber 19,02% zu gewinnen, wenn es erst einmal noch bergab geht. In Euro ausgedrückt bedeutet es, sollte es erst einmal noch bergab gehen wie angenommen und wir halten B&H durch, haben wir bis August 2026 die Summe von 3527€ verschenkt. Demgegenüber steht das Risiko bei linearem Wachstum im gleichen Zeitraum 1248€ zu verlieren.

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So, das soll für den Anfang mal reichen. Ich bin gespannt auf Rückmeldung.

Gruß kio

ps: Wenn ich mir sicher bin, dass keine Bugs mehr vorhanden sind, kann ich die Tabelle auch verschicken. Aber dafür brauche ich jetzt und hier, erst einmal eure Unterstützung. Auch um sicherzugehen, dass ich keine grundsätzlichen Fehler in meiner Idee und Berechnung habe.

Keine Angst, die Tabelle enthält keinen VBA-Code, ist also harmlos.

[CurtisNewton]

@Kio 

Betrachtet wurde der MSCI World über einen Zeitraum von 26 Jahren in den Varianten

a.) Sparplan einfach laufen lassen

b.) 75% in den Sparplan, Rest Tagesgeld / Anleihe und bei einem Rücksetzer von 20% zusätzlich "Buy the Dip"

c.) wie b.), aber schon bei 10% Rücksetzer

d.) wie b.), aber bei ein Drittel der Reserve bei Rücksetzern von 10, 20 und 30% zum Nachkauf verwenden

e.) wie b.) je die Hälfte bei Rücksetzern von 10 und 20% zum Nachkauf verwenden

a.) War immer die beste Variante.

[ehemaliger Nutzer]

https://www.nzz.ch/wirtschaft/investieren-wie-die-toten-warum-inaktivitaet-rendite-bringt-ld.1880842

[Kio]

Hallo @Klimaaprima 

Das mit der Steuer ist ein Problem, zugegeben. Aber ist es wirklich so groß, wie angenommen? Das kommt schließlich auf Verschiedenes an.

Angenommen der Sparplan läuft mit 200€ seit etwas über sechs Jahren mit einer monatlichen Rendite von ca. 0,8% (ca. 10% p.a.). Dann wären in den Sparplan 15.000€ geflossen und das Gesamtkapital läge bei etwas über 20.000€.

Bis hierher ist noch alles normal. Nun jedoch passiert etwas, was Voraussetzung dafür ist, überhaupt aktiv zu werden, ein Kurseinbruch, Ein definierter Zeitpunkt, bei dem wir, statistisch untermauert davon ausgehen können, dass eine größere Wahrscheinlichkeit für fallende als für steigende Kurse besteht. In meinem Beispiel 20% Rückgang. Hier habe ich den Punkt angenommen, bei dem viele den Übergang in einen Bärenmarkt annehmen (ich habe den statistischen Wert aber nicht überprüft, da geht es noch nicht drum). Also bleiben vom Gewinn in diesem Moment nur noch etwa 1.000€ über. Dann muss man noch die Vorabpauschalen beachten und von dem, was bleibt die Kapitalertragssteuer zahlen. Womöglich reicht für all das sogar der Rest vom Freibetrag.

Aber wenn der gleiche Sparplan doppelt so lange bei gleicher Rendite läuft, sehen die Zahlen so aus, dass etwa 30.000€ eingezahlt wurden und das Gesamtkapital auf 52.500 angewachsen ist. Wir betrachten wieder die Startbedingungen, 20% Kurseinbruch, dann Verkauf.

52.500-20% = 42.000€

Gewinn ermitteln

42.000€ abzüglich 30.000€ = 12.000€ Gewinn

Es ist natürlich richtig, dass in dem Fall sicher eine relevante Steuer anfällt, die nicht vernachlässigt werden sollte.

Aber...

Dem kann ich gegenüberstellen, dass ein weiterer Kursrückgang von etwa 10% innerhalb der nächsten Monate bei ansonsten identischen Bedingungen gegenüber B&H einen Vorteil von grob 2.300€ zum Zeitpunkt der vollständigen Wiederanlage bedeutet (abhängig von der Höhe der Wiederanlagerate). Also selbst bei vollen 25% Kapitalertragssteuer ergäbe sich:

Kapitalertragssteuer zuzüglich Wiederanlagevorteil.

=> 12.000€ * -25% + 2.300€ = -700€

Für dieses (idealisierte) Szenario also ein Nachteil von 700€ zum Zeitpunkt der vollständigen Wiederanlage. Dafür ist die Gesamtsumme für später steuerfrei und bei noch weiteren Kursrückgängen (erst übermorgen wissen wir was morgen sein wird!) steigt der Vorteil immer weiter und stellt den Steuernachteil weit in den Schatten.

Und ja, wenn all das nicht passiert, und der Kurs steigt ohne wesentliche Unterbrechung verlieren wir Rendite, aber überschaubar. Börse ist Risiko. Da man so etwas jedoch ohnehin nur in Betracht zieht, wenn man grundsätzlich noch tiefere Kurse erwartet (siehe oben, statistisch untermauert), befinden wir uns wieder im Bereich der Risikobewertung.

Während ich den Text hier geschrieben habe, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es mit dem zusätzlichen Parameter doch möglich sein müsste die Steuern miteinzubeziehen. Irgendwie ist es sonst nicht vollständig.

Das mit der Steuer ist schlicht zu komplex und individuell, um mit einer allgemeinen Berechnung zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. Ohne Kenntnis des Gewinnanteils ist das nicht machbar. Aber ich werde einen weiteren Parameter einbauen, wo man die Steuerlast eintragen kann, damit sie berücksichtigt wird.

Der Aspekt, eine steuerfreie Anlagesumme zu erhalten eröffnet schließlich auch noch andere Perspektiven für die Risikobewertung. Gerade, wenn steuerliche Aspekte ein starkes Gewicht einnehmen.

Bei dem in diesem Beitrag dargestellten Beispiel mit den 52.500€ Startbedingungen und sofort steigenden Kursen nach Verkauf würde man, gegenüber B&H etwas über 3.000€ zum Zeitpunkt der vollständigen Wiederanlage verloren haben. Sicher nicht schön! Jetzt kommt aber der Aspekt hinzu, dass der Gesamtbetrag später nicht versteuert werden muss. Dadurch bekommt die Chance/Risiko Bewertung eine ganz andere Gewichtung.

Letztlich scheint es tatsächlich so zu sein, das nicht zuletzt dadurch, dass man durch Verkauf und Wiederanlage wegen der steuerlichen Behandlung einen steuerfreien Anlagebetrag erhält, ein geringes Risiko einer großen Chance gegenübersteht.

Aber das ist noch die Findungsphase, um überhaupt eine Vorstellung davon zu bekommen, wie sich das mit der Rendite unter welchen Bedingungen wie verhält.  Man könnte natürlich auch direkt im Markt testen, würde aber wegen der Volatilität nur schwerlich ein klares Bild darüber ableiten können, wie die Zusammenhänge und Auswirkungen sind, gerade über längere Zeiträume, wenn viele Parameter eingehen.

Dafür scheint mir ein solches Hilfsmittel alternativlos. Ohne ein solches sind alle Überlegungen diesbezüglich "Stochern im Nebel".

Auch dürfte es einigermaßen speziell sein, in einer allgemeinen Software zur Erstellung von Handelssystemen alle Aspekte unterzubringen. Daher ist, bevor Realbedingungen untersucht werden, eine Grundlage in dieser Form notwendig. Nichts ist trauriger, als wenn ein guter Ansatz nicht zum Einsatz kommt, weil die Komplexität unterschätzt wurde. Also fange ich bei den Grundlagen an. Wenn es nicht funktioniert, dann nicht deswegen, weil ich nicht in der Lage bin das umzusetzen. Schnellschüsse treffen meist nicht.

Gruß kio

[Kio]

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@CurtisNewton  schrieb:

@Kio 

Betrachtet wurde der MSCI World über einen Zeitraum von 26 Jahren in den Varianten

a.) Sparplan einfach laufen lassen

b.) 75% in den Sparplan, Rest Tagesgeld / Anleihe und bei einem Rücksetzer von 20% zusätzlich "Buy the Dip"

c.) wie b.), aber schon bei 10% Rücksetzer

d.) wie b.), aber bei ein Drittel der Reserve bei Rücksetzern von 10, 20 und 30% zum Nachkauf verwenden

e.) wie b.) je die Hälfte bei Rücksetzern von 10 und 20% zum Nachkauf verwenden

a.) War immer die beste Variante.

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Ok, das sind aber komplett unterschiedliche Ansätze. Ich schaue mir das aber mal genauer an, auch weil mir nicht so ganz klar ist, ob es eine Anlagesumme gibt und einen Sparplan. Auch habe ich anhand deiner Auflistung erst nicht verstanden, warum ein Nachkauf bei einem Rücksetzer nicht zu einem geringeren Durchschnittspreis führt, was letztlich ja besser sein müsste als B&H. Das kann eigentlich nur passieren, wenn der Nachkauf erst stattfindet, wenn die Rendite schon entsprechend fortgeschritten ist, also ein entsprechender Rücksetzer trotzdem einen höheren Nachkaufpreis bedeutet als beim Basiseinsatz. Dass wiederrum bedeutet dann aber in der Konsequenz, dass die Untersuchung angefangen haben muss, bevor es eine Kurssteigerung gab. Und genauso ist es auch, habe ich gerade kontrolliert.

Die Ergebnisse von Vergleichen zu B&H sind immer davon abhängig, wann eine Untersuchung startet. Bei den Untersuchungen vom Handelsblatt wurde mit der Untersuchung vor 26 Jahren angefangen. Also hat der Untersuchungszeitraum Anfang 1999 oder etwas früher begonnen. Von dort aus stieg der Kurs aber erst einmal um über 20% (ich habe behefsmäßig den Chart vom DOW betrachtet). Also muss eine solche Strategie zu Gunsten von B&H ausgehen.

So eine Untersuchung taugt nur dann etwas, wenn sie für verschiedene Startpunkte durchgeführt wird, z.B. für alle Folgejahre bis 2010 oder so. Hätten sie die Untersuchung nicht vor 26 Jahren gestartet (warum eigentlich so eine krumme Zahl, durch die der Startbeginn auf die krumme Zahl 1999 gelegt wird?), sondern vor 25 Jahren, hätte B&H schlechter abgeschnitten, bei gleichen Bedingungen. Warum hat man nicht 25 Jahre Untersuchungszeutraum gewählt und hat den Start dadurch nicht auf das Jahr 2000 gelegt?  Da darf dann schon ernsthaft gefragt werden, was mit einer Untersuchung bewiesen werden soll, bei der schon in den Bedingungen das Ergebnis festgelegt wird, und wem das nützt.

Aber davon abgesehen, mache ich etwas völlig anderes. Ich definiere keine Nachkaufpunkte. Ich versuche nicht bestimmte Kurse einzufangen, mir genügt es, ein möglichst gutes C/R-Verhältnis zu bekommen, um eine Anlage zu optimieren und einen geringeren Durchschnittspreis zu erreichen als bei B&H.

Ich bestimme nur einen Punkt (im Beispiel 20%), bei dem ich die gesamte Anlagesumme automatisiert neu anlege, völlig unabhängig davon, wie sich der Kurs dann entwickeln wird. Deshalb funktioniert auch die Kritik anhand solcher Untersuchungen wie vom Handelsblatt nicht, weil sie ganz andere  Ansätze verfolgen (und allzu häufig mit dem oben aufeführten Makel daherkommen).

Gruß kio

[Kio]

@CurtisNewton 

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, und die Anlagestrategie vom Handelsblatt für die Jahre 1999 bis 2009 grob anhand des Charts vom DOW JONES untersucht. Gegenstand war Strategie "b“, also Nachkauf bei einem Rücksetzer von 20%. Den Anleihegewinn beachte ich mal nicht. Ich habe erwartet, dass zumindest ein deutlicher Vorteil für B&H dabei herauskäme, weil doch überall immer dazu geraten wird, bloß nichts zu unternehmen, aber schaut selbst:

Anlagebeginn	Vorteil B&H	Vorteil Strategie
01.01.1999	X
01.01.2000		X
01.01.2001		X
01.01.2002		X
01.01.2003	X
01.01.2004	X
01.01.2005	X
01.01.2006	X
01.01.2007		X
01.01.2008		X
01.01.2009		X

Wenn das jemand überprüfen möchte, bei Yahoo z.B. gibt es entsprechende Charts, die genau genug sind.

Also eindeutig ist hier gar nichts. Zumindest mit dieser Alternativstrategie zu B&H ist es schlicht davon abhängig, wann ich die Untersuchung starte. Die Aussage des Handelsblattes, das B&H immer vorteilhaft ist, stimmt nicht! Betrachtet man die Jahre 1999 bis 2009 gibt es überhaupt keinen statistischen Vorteil für reines B&H. Und das ist keine Meinung, das sind Zahlen.

Man sollte solche Artikel vielleicht eher als Prosa betrachten, und dem nicht allzu viel Bedeutung beimessen. Zumindest bis man genau hingesehen hat, ob das auch seriös ist.

Ich frage auch gerne noch einmal: Warum werden solche Studien fast immer mit einem bestimmten Startdatum versehen und es wird so gut wie nie dargestellt, wie sich andere Startzeitpunkte ausgewirkt hätten?

Bei meiner Strategie vermeide ich die Definition von Nachkaufpunkten, welche aus Kursbewegungen generiert werden. Daher verbinde ich  die Vorteile, die ein Sparplan in Bezug auf vernünftige Durchschnittspreise bedeutet mit der Möglichkeit, auch leichtfallende Kurse positiv auszunutzen. Mir ist keine Studie bekannt, wo das mal ausprobiert wurde. Mit verschiedenen Startpunkten schon gar nicht.

Das ist kein Trading! Ich versuche nicht, Tiefpunkte zu erwischen, und mit dem, was das Handelsblatt da macht, hat es auch nichts zu tun.

Auch wenn es womöglich sehr kompliziert erscheint, ist es eigentlich sehr einfach. So einfach, dass jeder, der eine Tabelle lesen kann und in der Lage ist seinen Sparplan vorübergehend zu ändern , diese Strategie anwenden könnte. Was natürlich niemand tun sollte, ohne zu verstehen, warum das Sinn macht.

Das ich immer wieder darauf hinweise, wie wichtig es ist, genau zu betrachten ob die Risiken ins persönlichen Anlageprofil passen, ist genau den Umständen geschuldet, dass dieses Thema immer sehr oberflächlich behandelt wird, wie man an dem Beispiel aus dem Handelsblatt sehen kann. In gut der Hälfte der Fälle hätte B&H das größere Risiko fürs Kapital bedeutet, weil die Rendite hier geringer ausgefallen wäre! Aber wie gesagt, so wird das nie gesehen und man merkt es nicht, weil man ja auf Dauer Gewinn macht. Das man statistisch gesehen so manches Mal deutlich mehr Rendite hätte erzielen können, ohne sich einer großen Gefahr auszusetzen, geht dabei unter.

Ich möchte, dass, sollte sich jemand auf den Weg machen meine Idee zu verstehen, er/sie auch genau nachvollziehen kann, unter welchen Umständen es Sinn macht B&H zu hinterfragen. Sonst ist das so wenig zielführend wie die Handelsblattstudie. Dann würde man nur einen Zufall durch einen anderen ersetzen und aus Zufall kann man keinen Vorteil generieren.

Gruß kio