Der Börsenlangweiler Novartis bekommt Aufmerksamkeit

[Shane 1]

Eigentlich sollte ich mich wegen der Übersichtlichkeit an bereits bestehende Novartis Threads anhängen, aber das finde ich nur veraltete und überholte Dialoge, bei den Marktnotizen werden mir die Beiträge mehr und zu intellektuell, und Novartis ist mit seinen 3 oder 4 Prozent Kursrendite jährlich ja nun wirklich keine Nvidia (um das böse Wort Depotbremse zu vermeiden). 

Aber gerade solche Langweiler gefallen mir besonders gut, und ich würde gerne einige Gedanken von Aktienhaltern hier im Bord dazu lesen, deren Ansichten, Einschätzungen und Erwartungshaltungen.

Besonders beschäftigt mich der im nächsten Monat geplante Spin-off des Konzerns, weshalb ich nachfolgend noch einige meiner bisherigen Gedanken dazu anführe.      

Novartis und die Auswirkungen des Spin-off für deren Aktionäre

Am 15. September entscheiden die Novartis –Aktionäre über die Abspaltung der Generika Sparte des Pharmakonzerns. Diese Abstimmung dürfte wohl reine Formsache sein, ich erwarte ernsthaft keine im Wege stehenden Hürden.                                                                    

Für das Schweizer Pharmaunternehmen Novartis ist es nach der Abtrennung der Augenheilsparte 2019 –Alcon- bereits der zweite Spin-off in den letzten Jahren. Auch dort gab es für je 5 Novartisaktien 1 Alconaktie gratis. Die Transaktion war für Aktionäre, welche das Papier hielten, im Nachhinein ein schöner Erfolg und für deutsche Anleger zudem steuerfrei.

Dieses Mal erfolgt die Abspaltung zwar wieder über den Spinn-off, ob es aber auch diese Mal wie die vorherige Kopie ablaufen wird, wage ich vehement zu bezweifeln. Die Abspaltung wird nämlich als Sachdividende deklariert und ich befürchte, der gierige deutsche Staat wird hier genüsslich zugreifen, um sich mit der darauf anfallenden 25%-igen Kapitalertragsteuer den unersättlichen Schlund zu füllen.

Erscheint es sinnvoll trotz der Gebühren, seine Position vor dem 04. Oktober nun glattzustellen, und später, nach der Verbilligung der Aktie mit den rechnerischen 20% wieder einzusteigen?

Rentiert sich das in der Regel margenschwächere Geschäft von Sandoz und sollte man vielleicht Novartis vorher sogar kaufen? Den in der Frankfurter Zeitung angedachten möglichen Kurs von bis zu 50 Euro ist natürlich (ohne der Redakteurin zu Nahe zu treten) reiner Humbug und ohne fachliche Recherche geschrieben.

Im Moment sind viele ungeklärte Fragen offen, hat hier irgend jemand bereits nähere Informationen (z.B. Verbindung zu Bankmitarbeitern), welche da über genauere Informationen verfügen? Die Comdirect schreibt lediglich, sie kann keine steuerliche Aussage treffen und werden im Fall der Fälle zum Zeitpunkt der Gutschrift die Papiere dann grundsätzlich steuerlich belasten.

Es ist immer das gleiche Dilemma, während in der Schweiz und in den USA bereits jetzt schon vollkommen klar ist, dass die Abspaltung steuerneutral erfolgen wird (es sind ja von Novartis alle rechtlichen Vorgaben im ausgegebenen Börsenprospekt bekannt), schafft es die deutsche Steuerverwaltung wie immer im Voraus nicht, diesen Spin-off rechtlich klar zu für einheimische Aktionäre zu definieren und Rechtssicherheit zu erklären.    

Über neue Infos darüber, sachliche Beiträge (Shareholder oder nicht), Ideen, Anregungen und eigene Gedanken freue ich mich natürlich über jede Antwort, und erwarte auch keine wissenschaftlichen Expertisen hier. 

Ich wünsche mir lediglich einen gepflegten Umgangston und hoffe, von bekannten auftretenden Provokativstörern verschont zu bleiben.

Grüßle -Shane 

[CurtisNewton]

Hallo @Shane 1 

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@Shane 1  schrieb:

Eigentlich sollte ich mich wegen der Übersichtlichkeit an bereits bestehende Novartis Threads anhängen, aber das finde ich nur veraltete und überholte Dialoge, bei den Marktnotizen werden mir die Beiträge mehr und zu intellektuell, und Novartis ist mit seinen 3 oder 4 Prozent Kursrendite jährlich ja nun wirklich keine Nvidia (um das böse Wort Depotbremse zu vermeiden). 

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Das hast du aber schön formuliert. Ich habe mir da auch schon mal einen intellektuellen Rüffel abgeholt da ich in der Quartalssaison etwas gepostet hatte in dem keine Quartalszahl vorkam.

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Dieses Mal erfolgt die Abspaltung zwar wieder über den Spinn-off, ob es aber auch diese Mal wie die vorherige Kopie ablaufen wird, wage ich vehement zu bezweifeln. Die Abspaltung wird nämlich als Sachdividende deklariert und ich befürchte, der gierige deutsche Staat wird hier genüsslich zugreifen, um sich mit der darauf anfallenden 25%-igen Kapitalertragsteuer den unersättlichen Schlund zu füllen.

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Die Deklaration als Dividende muss nicht zwangsweise steuerliche Folgen haben. Die reguläre Split (nicht: Spinnoff) 2:1 von Copart wurde auch als Stock Dividende deklariert, von WM Datenservice (die stellen die Daten für die deutschen Banken bereit) aber als steuerneutral eingestuft.

Der Spinoff von GE Healthcare scheint auch steuerneutral  gewertet worden zu sein, wurde zumindest hier im Forum so berichtet

Wenn man mal die Suchmaschinen anwirft scheinen die Kapitalexperten die Meinung zu vertreten das auch der Novartis Spinoff steuerneutral sein wird, da Novartis, um dies zu erreichen, beim Spinnoff eine Kapitalreduktion von 0,50 CHF auf 0,49 CHF vornimmt. Richtig sicher ist sich aber auch niemand. Wobei sich eine Fundstelle relativ sicher war, aber mit Verweis auf fehlende Befugnis zur Steuerberatung in Deutschland sich in Konjunktive geflüchtet hat,

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Die Comdirect schreibt lediglich, sie kann keine steuerliche Aussage treffen und werden im Fall der Fälle zum Zeitpunkt der Gutschrift die Papiere dann grundsätzlich steuerlich belasten.

Ich vemute mal dass die comdirect da gar nichts entscheidet sondern sich einfach an die Vorgabe des erwähnten Datenservice hält.

Ich meine mal gelesen zu haben dass dies die Vorgabe der Finanzbehörden ist, soll heißen das ist der einzige Weg für die Bank sich nicht in die Nesseln zu setzen.

Heißt im schlimmsten Fall:

• Du kommst die 26,375% Steuer abgezogen
• Du korrigierst das in der Steuererklärung. Da dein lokales Finanzamt genauso wenig eine Entscheidung trifft wie die Bank wird das abgelehnt
• Du legst Einspruch ein
• Du oder irgendjemand anders klagt und das frisst sich dann langsam bis zum BFH hoch

Wenn du Glück hast kürzt sich das Ganze etwas ab da es inzwischen eine Weisung einer Finanzbehörde gibt.

Da ich von der Generika Sparte ohnehin nicht erwarte dass sie eine Kursrakete wird, tendiere ich, sofern sich Ordergebühren in einem halbwegs vernünftigen Verhältnis zu Summe  bewegen, zum Verkauf und Wiederkauf.

Die Rechnung die ich dann immer mache, was kosten mich die Varianten an Zeit, und auf welchen Stundenlohn käme ich 

Konkret: Bei 2 x 9,90 Ordergebühren dürfte bei 12 Euro Mindestlohn das gesamte Prozedere inklusive Steuererklärung, Einspruch, Klage beobachten etc. nicht länger als 99 Minuten dauern

Dem kann man natürlich entgegenhalten das beim Verkauf auch Steuer fällig wird, die muss man aber irgendwann eh zahlen (sofern man die Aktien nicht vererben will) und es ist ja keinesfalls sicher dass die Wette auf den steuerfreien Spinoff aufgeht. Wenn es ganz schlecht läuft hast du die Arbeit und die Steuer ist trotzdem bezahlt.

Gruß

Curtis

[Griseldis]

Novartis ist ein gutes Unternehmen. Diese Abspaltungen sind aus Anlegersicht immer kritisch. In der Vergangenheit habe ich bei solchen Aktionen immer verkauft und später zurückgekauft, um steuerliche Unwägbarkeiten zu vermeiden. Unter dem Strich bin damit gut gefahren. Daher würde ich es hier auch so machen.

[Shane 1]

@CurtisNewton 

Genau so, also Verkauf und Wiederkauf denke ich schon seit jeher, hier habe ich das Problem, dass ich bei der Comdirect auf Grund der Aktienzahl keine Mindestgebühr, sondern den Höchstsatz berappen muss (leider bekommen wir auch als Mentoren hier keinen Freetrade).

Recht hast du mit dem kleinen Trick, den die Schweizer auf den Tisch legen. wie von dir erwähnt, strukturiert Novartis den Spin-off so, dass die Ausschüttung der Sandoz-Aktien zum Buchwert erfolgt. Dazu wird mit der Ausschüttung das anteilige Aktienkapital je Novartis-Aktie von 0,50 CHF auf 0,49 CHF herabgesetzt.

Auf die Novartis-Aktien hat das keine direkten Auswirkungen. Der Trick sorgt aber dafür, dass der Spin-off für Anleger in der Schweiz und in den USA steuerfrei ist. Und damit sollte (schreibe das mal fett) der Spin-off auch für deutsche Anleger steuerfrei sein. Womöglich werden die deutschen Banken zunächst Steuern auf die Sachdividende berechnen und sie dann später wieder gutschreiben.

Im Jahr 2021 hatte der Bundesfinanzhof entschieden, dass ein ausländischer Spin-off dann steuerfrei in Deutschland ist, wenn er im Wesentlichen mit den deutschen Regelungen vergleichbar ist. Nachdem das auch schon beim Alcon-Spin-off der Fall war, scheint das hier auch wieder zu klappen.

Ich schaue mir Sandoz mal intensiver an und melde mich noch mal. Eventuell ist der Generika-Produzent doch einen Kauf wert. Jetzt reißt mich meine Ehefrau weg vom PC, wenigstens am Sonntag soll ich dies Schreiberei lassen.

dann bis heute Nacht

Grüßle - Shane

[hmg]

@Shane 1 

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Zu den steuerlichen Fragen kann ich leider nichts beitragen. Aber mir klingt das von @CurtisNewton gesagte plausibel.

Zur Abspaltung an sich: 

Vorab muss ich sagen, dass ich mich mit den Zahlen von Novartis nicht näher beschäftigt habe. Aber ich kenne den Arzneimittelmarkt an sich. Die großen Cashbringer sind Arzneimittel-Innovationen während der Phase des Patentschutzes. Hier lässt sich mit vergleichsweise wenigen Präparaten gutes Geld verdienen. Das muss natürlich auch sein, weil sich sonst die teils immensen Entwicklungskosten nicht wieder reinholen lassen. Forschung ist teuer, und nicht jedes erstmal aussichtsreiche Mittel schafft es auf den Markt.

Der Generika-Markt macht mengenmäßig den größten Teil aus. In Deutschland ist damit aber kaum wirkliches Geld zu verdienen. Die meisten Hersteller haben irgendwelche Rabattverträge mit Krankenkassen abgeschlossen. Der Inhalt dieser Verträge ist geheim, aber man hört immer wieder, dass den Herstellern nur einige Cent pro Packung bleiben. Keine Ahnung, wie man damit wirtschaftlich bleiben kann. Jedenfalls ist das sicher einer der Hauptgründe, warum der größte Teil des deutschen Generika-Marktes inzwischen von Herstellern aus Ländern wie Indien und China dominiert wird bzw. die Wirkstoffe von dort bezieht und hier nur noch zusammenfügt und verpackt. 

Seit über einem Jahr resultiert das in immer wieder wechselnden Medikamenten-Engpässen z.B. bei Antibiotika, Krebsmitteln uvm.

Andere Länder haben andere Regelungen, die ich nicht im Detail kenne. Da mag es weniger schlimm aussehen. Aber alles in allem ist der Generika-Markt ein Markt, in dem nur über riesige Mengen Gewinn gemacht werden kann. Eine Kursrakete aus diesem Bereich halte ich persönlich daher für unwahrscheinlich.

Teva aus Israel gilt als Weltmarktführer im Bereich der Generika. Eine Kursrakete sieht anders aus…

Für mich wäre der Fall also klar: Vor der Abspaltung verkaufen, danach Novartis günstiger zurückkaufen.

[Shane 1]

@Griseldis 

Hallo Griseldis,

schön mal eine neue Stimme zu hören. Natürlich ist Novartis ein gutes Unternehmen, sonst hätte ich den Konzern bestimmt nicht im Depot.

Gemessen am Börsenwert ist Novartis heute sogar Europas größtes Pharmaunternehmen, international rangieren die Basler auf Platz drei. (hat den vorherigen Platzhirsch, den US-Konzern Pfizer abgelöst). Vergangenes Jahr erwirtschaftete das Unternehmen über 50 Milliarden Dollar Umsatz und 7,7 Milliarden Dollar Gewinn (Novartis bilanziert als Schweizer Konzern in der US Währung). Die Produkte werden in fast 155 Länder verkauft und erreichen fast eine Milliarde Menschen. Hier wird der Vorteil der Pharmabranche deutlich: Das Geschäft mit der Gesundheit ist kaum konjunkturabhängig. (Nebenbei: Findige Köpfe erfanden das wohlklingende Novartis, abgeleitet vom lateinischen „Novae artis“, was so viel wie „neue Künste“ bedeutet, und sich inzwischen inzwischen erfolgreich auf den Gesundheitsmarkt fokussiert).

Seit 2016 ging es allerdings mit Novartis nur noch seitwärts, und hat meine Geduld auf eine harte Probe gestellt, seit Bekanntgabe der Ausgliederung marschiert Novartis erfreulicherweise aber wieder stramm nach Norden.

Und ich bezweifle derzeit auch, dass Sandoz eine Rakete wird, in den Quartalsberichten wurde immer wieder mal von Problemen berichtet, welche der Mutter die Bilanz verhagelt haben.   

2005 übernahm Novartis zwar auch Hexal und machte damit die Sandoz-Sparte zu einem der größten Generikahersteller weltweit. Aktuell befindet sie sich mit Viatris aus den USA und Teva aus Israel unter den Top 3.

Sandoz wird sicher nach der Eigenständigkeit ein solides Papier werden, aber losgelöst von dem Klotz am Bein dürfte wahrscheinlich die Mutter eine höhere Schlagzahl aufweisen.   

Laut Buchwert in der Bilanz von Novartis liegt Sandoz bei 11,60 CHF, also dürfte die Aktie zwischen 10 und höchstens 15 Franken auf die Waage bringen. Bei deinem Rat könnte man durch die Abspaltung (1 für 5) theoretisch Novartis danach mit 20% niedrigerem Kurs einsammeln. Aber das ist Theorie, wer kann die Gesetze der Börse schon mathematisch berechnen. An der Börse brauchen wir wie bei der Steuererklärung keine Mathematiker, sondern Philosophen.

Ich teile meine Handlungsweise der Fairness hier aber noch mit.  

Grüßle - Shane 

[Shane 1]

@hmg 

Hallo hmg, wir beide haben ja ein gemeinsames Hobby, die Discounter, und da schon öfters miteinander geplaudert. Ich bin ehrlich etwas erstaunt, wie viele unserer Mitglieder hier zu der Abspaltung schon eine klare Meinung haben. Ich habe dir meine Antwort versehentlich beinahe unterschlagen. 

Durch deinen Hinweis über die Generika-Margen habe ich mir diesen Aspekt auch näher angesehen.  

Generika sind Arzneimittel, deren Wirkstoff von einem bereits früher zugelassenen Arzneimittel stammt. Diese Arzneimittel unterliegen einer vereinfachten Zulassung und werden erst nach Auslaufen des Patentschutzes des ursprünglichen Präparates in Verkehr gebracht. Generika sind als Nachahmer in der Regel günstiger als die Originale. Schließlich muss keine aufwändige Forschung betrieben und dem Kunden bzw. den Krankenkassen ein Anreiz zum Kauf gegeben werden. Bekanntestes Beispiel ist ASS-Ratiopharm als Generikum zu Aspirin von Bayer, bzw. Exforge von Novartis, welches mich selber schon einige Jahre begleitet.

Tatsächlich zeigt sich das Generika-Geschäft traditionell nicht so margenstark wie das klassische Pharmageschäft. Zwar fallen die Forschungskosten deutlich niedriger aus. Dafür sind die Verkaufspreise jedoch auch deutlich geringer. Und der Wettbewerb viel größer. Schließlich schützt kein Patent vor Konkurrenz. 

Sandoz plant, über die nächsten fünf Jahre ein Nettoumsatzwachstum im mittleren einstelligen Bereich zu erwirtschaften, welches auf  Grunde der  demographischen Entwicklung durchaus machbar erscheint . Steigende Krankenkassenbeiträge erhöhen sicherlich auch die Akzeptanz der Kranken für  Generika. 

Ich habe mir die Ergebnisse von Sandoz angesehen,  

2022 erwirtschaftete Sandoz einen Nettoumsatz von 9,1 Mill. USD, (2021 jedoch 9,4 Mill.) Der Cashflow betrug 832 Mill USD, (2021 jedoch 1025 Mill.). Einen Rückgang von 8 % gab es auch beim EBITDA (im Vergleich zum Ebit werden zum Jahresüberschuss neben Steuern und Zinsaufwendungen auch noch die Abschreibungen sowie die Gewinnanteile Dritter hinzugerechnet).

Über eines bin ich mir aber heute (allein durch intensives Stöbern im Netz bei der Suche nach Antworten) schon sicher geworden. Mit Novartis, Johnson & Johnson und Novo Nordisk bin ich in drei verschiedenen Ländern ausreichend vertreten und brauche keinen weiteren Wert, auch nicht im Generikabereich.  

So stellt sich tatsächlich nur die Frage, vorher mit hohen Gebühren verkaufen, oder Nerven behalten und einer eventuellen Besteuerung ins Auge sehen.    

Ein Schäfer schert seine Schafe einmal im Jahr, das Finanzamt mehrmals und nimmt nicht nur die Wolle, sondern gleich das ganze Fell mit!! 

Grüßle - Shane

[hmg]

@Shane 1 

Ich denke auch, dass Du mit Johnson & Johnson, Novo Nordisk und Novartis im Pharmabereich gut aufgestellt bist. Wie bereits geschrieben, würde ich persönlich auch von Generika-Herstellern die Finger lassen. 

Hohe Ordergebühren für Kauf und Rückkauf könnten natürlich ein Grund sein, den Spin-off trotzdem erstmal mitzumachen und Sandoz danach erst zu verkaufen.

[Shane 1]

Werte Bordfreunde,

ich habe ja versprochen, ich werde meine Entscheidung hier mitteilen. Auch wenn bis zum 04. Oktober noch etwas Zeit dafür ist, habe ich mich bereits entschieden.

Mein Fazit

Für mein Depot ist Sandoz nicht wirklich interessant.                                                                                                                                                                      Das margenschwache Geschäft, verbunden mit dem konkurrierenden Wettbewerb schrecken mich eher ab.                                                                 

Aber ich werde bei diesem Spin-off dabei sein. Ich nehme die Sandoz-Aktien einfach in mein Depot auf, und versuche sie unter dauernder Beobachtung entweder taggleich oder bei besseren Kursen so gut wie möglich zu verkaufen. Jedenfalls wird Sandoz kein Schattendasein im Depot führen.

Über eine (möglicherweise vorherige) Aufstockung der Novartis-Position könnte man sich Gedanken machen, denn die glaube nicht, dass die Abspaltung der Generikasparte großartig zu einer Senkung der Ertragskraft führen wird.

Im Gegenteil, eigentlich bin ich immer misstrauisch, wenn solche Ausgliederungen angepriesen werden. Jedenfalls würde ich als Geschäftsführer eines Unternehmens keine Sparte ausgliedern, von welcher ich steigende Umsätze und Gewinne erwarte. Novartis erwartet durch die Ausgliederung sicher deutliche Vorteile für sich.

Auch soll laut Management die jährlich steigenden Dividendenzahlungen der Mutter weiter geführt werden soll.  Ausgehend von der diesjährigen bezahlten Dividende von 3,20 CHF, dürften die Steigerungen somit bei reduzierter Marktkapitalisierung weiter erfolgen, und die Dividendenrendite erhöhen. Somit ein weiterer Grund weiter nur auf den Mutterkonzern zu vertrauen.

Danke an alle für die vergebenen Likes hier, für die teils ausführlichen und vielfältigen Antworten dazu, und vielleicht hat ja der eine oder andere Leser auch Novartis im Depot und erhält dadurch auch eine kleine Entscheidungshilfe.

Grüßle - Shane

[CurtisNewton]

Schwacher Start für Sandoz: am ersten Tag notiert die Aktie um die 24 CHF. Die Analysten hatten Bewertungen bis zu 33 CHF in den Raum geworfen.