Riester-Rente -Was tun?

[CapHook]

Hallo in die Runde,

jetzt bitte nicht lachen: Ich hab ne Riester-Rente und gehöre zu jenen Millionen, die sich so ein Ding haben aufschwatzen lassen, zu einer Zeit, als diese Form der Altersvorsorge als "alternativos" galt - zumindest für als Uninformierrter. Seit ein paar Jahren hört, liest und sieht man, dass wohl nicht alles Gold ist was riestert. Tja, und nun die Frage, was tun wennn's brennt?

Riestern tun ich seit 2011 bei der Zurich und habe Stand Ende 2016 bisher etwas über 9k eingezahlt. Mich ärgert es schon ein wenig, dass ich diesen Betrag nicht in einen ETF oder dergleichen investiert habe. Aber die Wertpapiere etc. waren damals für mich das sprichwörtliche Dorf in Böhmen. Kenn ich nicht. Kauf ich nicht. Der Versicherungs-Mensch hat mir aber deutlich gemacht, dass ich dringend etwas für's Alter tun muss. Ein paar Schaubilder und Rechenbeispiele später, habe ich unterschrieben.

Ich werde mich in nächsten Schrittt einmal bei der Versicherung erkundigen, was unter bestimmten Umständen mit meinen eingezahlten Beiträgen passieren wird:

- Kündigung der Versicherung und Rückkauf durch Versicherer

- Zahlungen ruhen lassen

- Hab ich weitere Optionen?

Mich würde einmal eure Meinung und Erfahrungen in dieser Sache interessieren?

Freue mich auf Feedback.

Ahoi

Der Captain

[Towo]

Bei einem langjährig laufenden Vertrag macht sogar die ausländische Quellensteuer auf Dividenden mehr aus als die Zulage oder in etwa soviel wie die Steuerersparnis.

Das Thema wird von den meisten völlig ignoriert und fleißig in internationale Aktien investiert obwohl man mit deutschen und englischen Aktien die Dividenden im Riestervertrag steuerfrei bekommen könnte.

[das_mcc]

Der große Vorteil der Riester-Rente ist, dass diese von der Abgeltungsteuer nicht betroffen ist, denn Einzahlungen und Zinserträge unterliegen bei ihr während der Einzahlungsphase nicht der Versteuerung. Dies ist ein erheblicher Renditevorteil, denn so kann ein Zinseszinseffekt erzielt werden, der die Gesamtrendite deutlich positiv beeinflusst.

Erst bei Auszahlung der durch die Anlage erwirtschafteten monatlichen Rentenzahlung erfolgt die Besteuerung nach dem Ertragsanteil. Diese Besteuerung wird nachgelagerte Besteuerung genannt. Die Steuern auf die Riester-Rente werden aber nicht, wie bei der Abgeltungsteuer, pauschal ermittelt, sondern es wird der zu diesem Zeitpunkt persönliche Steuersatz des Anlegers zugrunde gelegt.

Abzüglich des Altersentlastungsbetrages.. aber der nutzt nur Menschen die heute eh kurz vor der Rente stehen. Was aber wiederum zeigt das noch viel Wasser den Berg herunterlaufen kann.

Dann gibt es Stand heute auch noch 9000 Euro Grundfreibetrag. Erst die EInkünfte hierüber würden dann dem persönlichen Steuersatz unterliegen.

Ebenso Stand heute muss auf eine Rente aus einem Riester keine Sozialversicherungsbeiträge gezahlt werden.

Auch finde ich die Berechnung zum Fallbeispiel hier im Link ganz interessant:

http://www.riester-rente-ratgeber.de/steuerliche-foerderung/nachgelagerte-besteuerung

[Towo]

@das_mcc 

Also die Riesterrente muss komplett versteuert werden und nicht nur der Ertragsanteil.

Dass man auf Erträge in der Versicherung keine Abgeltungssteuer zahlen muss ist in der Tat der größte Vorteil (deutlich größer als Zulage und nachgelagerte Besteuerung). Natürlich nur für Leute interessant die ihren Freisteller ausschöpfen.

Eine starke Erhöhung des Freibetrages (bei vielleicht grundsätzlicher Erhöhung der Kapitalbesteuerung) würde schlagartig viele Riesterverträge uninteressant machen. Ich könnte mir vorstellen, dass die geplante Abschaffung der Abgeltungssteuer mit einem größeren Freibetrag begleitet wird.

Man ist natürlich nur von der deutschen Steuer befreit und nicht von der ausländischen Quellensteuer und man kann letztere nicht verrechnen.

Auf Auszahlungen der Riesterrente muss Krankenkassenbeitrag gezahlt werden wenn man als Rentner freiwillig in der GKV versichert ist. Das sind zum Beispiel Rentner die mal in der PKV waren und in die GKV zurückgewechselt sind.

[Noxx]

Um mal eine "argumentative Zwischenbilanz" all der teils hervorragenden und präzisen Kommentaren dieses Threads zu versuchen, (Towo - du musst Finanzbeamter sein - pass jetzt auf und korriergier mich(:-)):

Aktienfonds riestern lohnt sich im Grunde nur:

Wenn man in der Ansparphase Einkünfte (das heißt Fondserträge) über dem Freibetrag hat

und der Fond möglichst viele Aktien ohne ausländische Quellensteuer/Dividenden enthält

und  man selbst eine Kinderzulage erhält weil die Grundzulage wenig Bedeutung hat

und im Alter also bei der Zuteilung wenig Einkünfte, also einen niedrigen Steuersatz hat

und der Fondanbieter niedrige Gebühren hat

und die Börse zum Vertragsende gestiegen ist

Schlussfolgerung: 

Wer sein Vermögen diversifiziert aufbaut, also im Alter aus Immobilien, Betriebsrenten etc erhebliche Einkünfte erzielt, muss sein Riesterdepot am Ende hoch versteuern, die angesammelten Steuervorteile sind damit größtenteils perdu.

Aktienriestern bringt nur Vorteile, wenn die Börse steigt, wenn aber die Börse steigt würden selbstangelegte ETFs/Einzelaktien auch steigen mit dem Vorteil wesentlicher geringerer Gebühren als denen des Riesteranbieters. Man könnte dann sogar Gewinneraktien gegen Verliereraktien steuerneutral mobilisieren.

Die Abgeltungssteuer für den gewinnbringenden Verkauf von Aktien beträgt 25%. Meine Vermutung: Diejenigen, die hier im Forum riestern haben in der Regel einen höheren Steuersatz, wenn der Vertrag ausläuft

[Towo]

@das_mcc 

Ich habe mir erst jetzt deinen Link angeshen. Das ist wirklich interessant und hat wieder einmal Unterhaltungswert.

Dort wird der Eindruck vermittelt, dass man im Riestervertrag (im Beispiel) eine um 2,47 %Punkte höhere Rendite pro Jahr erzielt als in einem "ungeförderten" Sparvorgang.

Es wird meines Erachtens gezielt Brutto mit Netto verglichen um den Leser zu verwirren und Riestern doch noch irgendwie attraktiv erscheinen zu lassen.

Dort wird vorgerechnet, dass man eine Rendite von 6,47% benötigt um mit 1148 Euro pro Jahr in 30 Jahren auf 104.911 Euro zu kommen (ungefördert). So weit so gut. Es wird aber einfach "vergessen" diesen Betrag in Netto umzurechnen. Ich mache das mal eben:

104.911 Euro - 30*1148 Euro = 70471 Euro Gewinn

Steuern = 70% * 25% * 70471 =12.332,43

Netto = 104.911 - 12.332,43 = 92.578,58

Das sind mal eben über 28.000 Euro mehr als dem "Experten" nach seiner steuerschädlichen Entnahme bleiben. Aber er hatte ja eine um 2,47%Punkte niedrigere Rendite.

Spart man nun 1148 Euro p. a. mit einer Rendite von 4,45% p.a. so erreicht man in 30 Jahren gut 70.800 vor Steuern. Das sind auch 64.437 netto.

Die Überrendite ist also 0,45% und nicht 2,47%.

Wenn mir jemand nun einen Riester zeigt der weniger als 0,45% Gebühren im Jahr kostet werde ich vielleicht doch noch schwach. 🙂

[Noxx]

@Towo 

...alter Rechengeier

...sei doch so gut und schneide meinen Kernkommentar da oben aus 

...ergänze oder änder ihn mit roten Inhalten/Buchstaben, setze ihn erneut rein, damit wir hier ne valide Kernaussage hinkriegen, die für Leser informativ ist

..wer sich trotzdem anders entscheidet: Jeder nach seiner Facon

[das_mcc]

Es kann keine valide Kernaussage zum Thema geben, da sich die Wahrheit hier ständig im Fluss befindet.

Beispiel:

Demnächst Abschaffung  der Pauschalbesteuerung. Ersetzt durch den individuellen Steuersatz.

Schon ändert sich die Rechnung.

Beispiel:

Individuelle persönliche Situation:

Noxx und Towo landen mit 55 in Harz4 Bezug nur hat Noxx vorher aber anders als Towo (Towo hat geriestert) seine Mittel zu 100% frei angelegt.

Bei Renteneintritt bekommt Towo eine zusätzliche Rente und Noxx nicht, da er seine Mittel vorher aufzehren musste.

Meine Meinung ist weiterhin:

Wer riestert macht generell erst einmal nichts falsch solange gute sprich günstige Produkte gewählt wurden. Damit ist man schon mal ganz vorne mit dabei.

Ja, Riester hat Nachteile und kostet Geld. Ja, die Wertgarantie kostet Rendite.

Jedoch kann man Riester auch als Sicherheitsorientierten Teil seines Portfolios betrachten. Und da hat Riester in seiner Nische einen gerechtfertigten Platz.

Bei mir sieht es zum Beispiel so aus:

Etwas (150.-) Brutto Entgeldumwandlung (in 30 jahren kann viel passieren was die Gesetzeslage angeht) das läuft halt einfach so im Hintergrund mit und tut mir nicht weh.

Gutverdiener; Riestern in die Nettopolice Effektivkostenqoute ~0,9 %; Einzahlung inkl. Zulagen und Steuervorteile 2100 Euro p.a

Zusätzlich Sparqoute ca 20% vom Netto Einkommen.

Davon die Häfte Tagesgeld die andere in ETF.

Freiwillige Zusage des Arbeitgebers.

Ich habe lieber mehrere Eier im Karton.

[Noxx]

---

@Noxx  schrieb:

weiterer Zwischenstand wie versprochen:

3. März. 2019:

von meinem Ursprung (18.000) habe ich jetzt 1600 abgezogen, wir sind also bei 16400, mein Depot hat derzeitigen Wert von ca. 16600 (inkl. freies Cash)

Union Invest hätte mir (16*78) 1 248 gezahlt, die Differenz zu 1600 (=352) darf ich meinem Depot dazu zählen, macht 16952.

Vergleiche ich nun 16400 mit 16952, 

bin ich 552 Euronen im Plus gegenüber der Rente

...so schnell geht das (s.o.: der Jan.-Bericht)

...bei Gelegenheit stelle ich mein Depot hier mal rein, da muss ich aber erstmal wieder recherchieren, wie das ging

...

...melde mich wieder

---

weiterer Zwischenstand wie versprochen:

3. März. 2019:

von meinem Ursprung (18.000) habe ich jetzt 1600 abgezogen, wir sind also bei 16400, mein Depot hat derzeitigen Wert von ca. 16600 (inkl. freies Cash)

Union Invest hätte mir (16*78) 1 248 gezahlt, die Differenz zu 1600 (=352) darf ich meinem Depot dazu zählen, macht 16952.

Vergleiche ich nun 16400 mit 16952, 

bin ich 552 Euronen im Plus gegenüber der Rente

...so schnell geht das (s.o.: der Jan.-Bericht)

...bei Gelegenheit stelle ich mein Depot hier mal rein, da muss ich aber erstmal wieder recherchieren, wie das ging

...

...melde mich wieder

---

weiterer Zwischenstand wie versprochen:

11. April 2019:

von meinem Ursprung (18.000) habe ich jetzt 1700 abgezogen, wir sind also bei 16300, mein Depot hat einen derzeitigen Wert von 16.657,08 plus 554,83 Cash, also 17.211,91 €

Union Invest hätte mir (17*78) 1326 gezahlt, die Differenz zu 1700 (=374) darf ich meinem Depot dazu zählen, macht 17585,91.

Vergleiche ich nun 16300 mit 17585, 

bin ich mit 1.285 Euronen im Plus gegenüber der Rente

...ich versuche mal mit meinen bescheidenen Fähigkeiten ein Excelausdrucks des Depots hier rein zu stellen

Stück/Nom.	Bezeichnung		WKN	Akt. Kurs	Wert in EUR	Diff. %	Kaufkurs in EUR	Kaufwert in EUR	DIVe
28	SBERBANK ADR REGS/4 RL3	A1JB8N	13,64	381,92	14,53%	11,91	333,48	9,21%
100	CO.DON AG   INH. O.N.	A1K022	5,36	536	-45,97%	9,921	992,1	0,00%
16	SOC. QUIMICA MIN.ADR B 1	895007	34,4	550,4	-10,92%	38,6169	617,87	3,75%
12	DAIMLER AG NA O.N.	710000	55,06	660,72	-1,77%	56,0492	672,59	5,80%
40	FINTECH GROUP AG  NA O.N.	FTG111	20,55	822	-34,11%	31,19	1.247,60	0,00%
225	NAVIGATOR COMPANY SA O.N.	895885	4,146	932,85	-7,95%	4,504	1.013,40	6,97%
30	UTD.INTERNET AG NA	508903	33,52	1.005,60	-36,82%	53,051	1.591,53	2,83%
70	DT.TELEKOM AG NA	555750	14,93	1.044,82	-0,59%	15,015	1.051,05	5,01%
185	BYD CO. LTD H        YC 1	A0M4W9	5,93	1.097,05	-26,67%	8,087	1.496,10	0,40%
7	FACEBOOK INC.A DL-,000006	A1JWVX	158,6	1.110,20	-1,80%	161,5	1.130,50	0,00%
20	BB BIOTECH NAM.   SF 0,20	A0NFN3	64	1.280,00	14,49%	55,9	1.118,00	5,26%
17	SANOFI SA INHABER    EO 2	920657	78,12	1.328,04	-8,15%	85,0559	1.445,95	4,01%
155	E.ON SE NA O.N.	ENAG99	10,08	1.561,78	3,63%	9,723	1.507,07	4,59%
1.000	HARMONY GOLD MNG   RC-,50	851267	1,76	1.760,00	9,11%	1,613	1.613,00	0,00%
130	MMC NOR.NICK.PJSC ADR RL1	A140M9	19,89	2.585,70	31,39%	15,1387	1.968,03	11,03%
Depotwert	EUR	16.657,08
Kaufwert	EUR	17.798,27
Veränderung	EUR	-1.141,19
	%	-6,41%
Datum:	11.04.2019	09:05

[Noxx]

...in der Tabelle sind die Spaltenköpfe um eine Spalte nach rechts verschoben (warum auch immer?)

[das_mcc]

Hi, besteht denn Dein Vorsorgeprodukt aus den selben Einzelaktien?

Versteh mich nicht falsch. Ich sehe den Sinn des Vergleichs nicht.