Altersvorsorge Depot

[Krügerrand]

Noch in diesem Jahr soll ein Gesetz verabschiedet werden, welches das Altersvorsorgedepot einführt. Ab dem 01.01.2026 soll es dann möglich sein ein solches zu eröffnen.

Zwar ist noch nichts beschlossen, aber es sickern immer mehr Einzelheiten zu den Plänen durch.

Wie soll das Ganze aussehen:

Ganz stark angelehnt an das Konzept der Riester Rente:

- Steuerlich abziehbare Sparbeiträge

- Zulagen vom Staat

Allerdings mit zwei wesentlichen Unterschieden:

- Keine Beitragsgarantie

- Keine lebenslange Rente

Die Umsetzung erfolgt in einem getrennten Vorsorgedepot. Investieren soll man in eine Positivliste an Anlageklassen können. Bisher wird oft von ETF, Fonds und Aktien gesprochen. Von Anleihen finde ich bisher noch nichts gesichertes. Derivateanbieter wünschen sich natürlich, dass Anlagezertifikate (Idexzertifikate, Aktienanleihen, Discountzertifikate u. ä.) erlaubt werden. Nicht auf dieser Liste werden offensichtlich gehebelte Produkte und Kryptoassets sein.

Ein weiterer Clou ist, dass Umschichtungen im AVD ohne ein Steuerabzug möglich sein sollen. Das bedeutet, dass es einen nicht zu vernachlässigenden Zinseszinseffekt gibt. Eine Verlustverrechnung wird es aber damit auch nicht geben.

Interessant ist aber, dass man auch Wertpapiere von einem regulären Depot übertragen können soll. Dadurch könnte man Positionen mit einem hohen Buchgewinn einfach in das AVD übertragen, um bei Verkauf den Steuerabzug zu vermeiden. Inwiefern man diese Einlagen von der Einkommensteuer abziehen können soll, ist noch nicht durchgesickert. Aus meiner Sicht passend wäre, wenn man den Einstandswert dieser Papiere als steuerlich abzugsfähig anrechnen würde. Das ist deswegen relevant, weil ein Steuerabzug dann in der "Rentenphase" kommt. Ebenfalls soll es möglich sein gegen Gebühr einen Riestervertrag einzubringen.

Es gibt noch nichts festes, was der geförderte Sparbetrag sein wird. Im Raum stehen 2.100 (wie beim Riester), und Beträge zwischen 3.000 und 6.000 EUR pro Jahr. Eine Beschränkung von nicht geförderten Beiträgen soll es nicht geben.

Wie auch beim Riester sind die Auszahlungen wohl komplett zu versteuern. Eine Auszahlung soll ab dem 65 Lebensjahr möglich sein. Diese soll als Rate bis zum 85. Lebensjahr, einer Einmalauszahlung möglich sein. Relevant wäre zu wissen, was mit Beiträgen verfahren wird, die über die steuerliche Abzugsfähigkeit sind, oder Wertpapierüberträge. 

Wer vorher an das Geld möchte, muss den Steuervorteil und die Zulagen zurückzahlen. Wie beim Riester soll aber eine wohnwirtschaftliche Verwendung (Kauf, Restschuldablöse) eines eigengenutzten Eigenheims wieder möglich sein. 

Quellen: Altersvorsorgedepot: Steuerfrei in ETFs investieren? | justETF, Altersvorsorgedepot: Steuervorteile, Aktien, ETFs und mehr (extraetf.com), Das Altersvorsorgedepot – was Sie jetzt tun sollten! (finanzen.net), Neues Altersvorsorgedepot: Start ab 2026 geplant | Rente (t-online.de), Details von Lindner: So soll die neue private Rente funktionieren - WELT (Paywall), 

[GetBetter]

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@Klimaaprima  schrieb:

Aber bisher waren staatliche Entwürfe in dieser Richtung [...] kostenintensiv, bei der Rendite ineffizient und stets überbürokratisiert, mit vielen Beschränkungen und Vorgaben.

Wenn überhaupt einfach aller möglichen Wertpapiere, also grundsätzlich freie Wahl, und entsprechend den Steuerfreibetrsag für langfristige Anlagen deutlich anheben, ohne viel wenn und aber.  Wer dann teure Produkte von Finanzdienstleister benötigt, bitte gerne, aber nicht als generelle Vorgabe!

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Wir können uns natürlich immer alles mögliche wünschen, allerdings sollte man die Sache auch realistisch einschätzen. Damit nämlich ein solches Vorhaben überhaupt eine politische Mehrheit finden kann, muss es einige Eigenschaften mitbringem, die für den überwältigenden Anteil der Communauten eine absolute Selbstverständlichkeit sind, für den finanziell weitgehend ungebildeten Durchschnittsdeutschen aber Neuland darstellen.

Wenn der Staat diese Form der Altersvorsorge fördert (sei es durch steuerliche Vorteile ud/oder durch Zuschüsse), dann wird er ein Auge darauf haben wollen, dass es auch tatsächlich dem vorgesehenen Zweck dient. Das müsste sich aus meiner Sicht sowohl auf die Auswahl der Papiere wie auch auf die Weitsichtigkeit bei der späteren Entnahme beziehen.

Insofern halte ich es für vollkommen ausgeschlossen, dass die geförderten Anleger sich selbst überlassen werden. Es wird Einschränkungen auf mehreren Ebenen geben und wenn ich ehrlich sein soll, dann finde ich das auch richtig so. Ein Staatsfonds nach skandinavischem Vorbild hielte ich vor diesem Hintergrund weiterhin für die beste aller Optionen. Es geht nämlich nicht alleine darum, dass sich einzelne Anleger nach Herzenslust verwirklichen können, sondern auch um eine zielgerichtete und verantwortliche Verwendung von Steuergeldern. Damit wird eh schon genug Schindluder getrieben, da brauchen wir nicht auch noch subventionierte Gamestop-Zocker.

[Floppy85]

Wer meint, er könne mit den Zuschüssen zocken, der muss nachher auch eigenverantwortlich die Folgen tragen und dann nicht angekrochen kommen. Es gibt nämlich auch in Dt. sehr wohl diese "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" Agenda auf Seiten von ganz normalen, kleinen Leuten. Das hat was mit dem Selbstverständnis und der kostenlos-Mentalität der Deutschen zu tun - das würde jetzt aber hier den Rahmen sprengen.

[CurtisNewton]

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@Floppy85  schrieb:

Wer meint, er könne mit den Zuschüssen zocken, der muss nachher auch eigenverantwortlich die Folgen tragen und dann nicht angekrochen kommen. Es gibt nämlich auch in Dt. sehr wohl diese "Verluste sozialisieren, Gewinne privatisieren" Agenda auf Seiten von ganz normalen, kleinen Leuten. Das hat was mit dem Selbstverständnis und der kostenlos-Mentalität der Deutschen zu tun - das würde jetzt aber hier den Rahmen sprengen.

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Genau aus diesem Grund muss wie von @GetBetter vorgeschlagen auch die Auswahl der Wertpapiere in irgendeiner Form reguliert sein. Ansonsten zockt nämlich jemand mit Hebel auf 10 auf alles außer Tierfutter und landet am Ende doch in der Grundsicherung, und der Staat bzw wir zahlen zweimal.

[Klimaaprima]

@GetBetter 

Deinen Einwand und eine verantwortliche Verwendung von Steuergeldern halte ich für völlig berechtigt!

Jedoch überregulierte Finanzprodukte sind selten für den Kunden rentabel, mehr für die Anbieter. Siehe Riester.

Und meine sehr verkürzte Anmerkung zielte nicht in die Richtung von Gamestopzockerei, sondern die Betonung  liegt auf langfristig. 

Eine Steuerbefreiung der Gewinne wie beim Immobilienverkauf nach 10 Jahren. Das  wäre für mich zunächst eine angemessene Gleichstellung von Anlagen wie Aktien vs. Immobilien. Und warum sind gleichzeitig Bitcoingewinne nach einem Jahr steuerfrei?? Für mache auch nur eine Zockerei.

[huhuhu]

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@Klimaaprima  schrieb:

@GetBetter 

Deinen Einwand und eine verantwortliche Verwendung von Steuergeldern halte ich für völlig berechtigt!

Jedoch überregulierte Finanzprodukte sind selten für den Kunden rentabel, mehr für die Anbieter. Siehe Riester.

Und meine sehr verkürzte Anmerkung zielte nicht in die Richtung von Gamestopzockerei, sondern die Betonung  liegt auf langfristig. 

Eine Steuerbefreiung der Gewinne wie beim Immobilienverkauf nach 10 Jahren. Das  wäre für mich zunächst eine angemessene Gleichstellung von Anlagen wie Aktien vs. Immobilien. Und warum sind gleichzeitig Bitcoingewinne nach einem Jahr steuerfrei?? Für mache auch nur eine Zockerei.

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@Klimaaprima 

wobei man anfügen kann/darf das die 10 Jahre bei 🏠 mit zwar recht Komplizierten Instrumenten,

aber auf legalem Weg, verkürzen kann.

Und bei sehr alten 🚗  🏍  🛵 fällt 0.- Steuer an 😎  ...oder ?

[GetBetter]

@Klimaaprima 

Ich stimme Dir zu fast 100% zu.

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@Klimaaprima  schrieb:

Jedoch überregulierte Finanzprodukte sind selten für den Kunden rentabel, mehr für die Anbieter. Siehe Riester.

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Ich glaube das Riesterproblem resuktiert aus einer unseeligen Kombination aus durchaus beachtlichen Kosten bei gleichzeitiger Nullrendite, die der geforderten Sicherheit geschuldet ist.

Bei einem aktienbasierten Invest sieht einerseits die Renditeseite sehr viel besser aus (was die Kosten vertretbarer macht), andererseits können die Kosten sehr wahrscheicnlich deutlich geringer ausfallen. Zumindest wenn man es schafft die Versicherungswirtschaft rauszuhalten, die es für einen Staatsfonds oder alternativ einen Standard-ETF auf den MSCI World ö.ä. definitiv nicht braucht.

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@Klimaaprima  schrieb:

Und meine sehr verkürzte Anmerkung zielte nicht in die Richtung von Gamestopzockerei, sondern die Betonung  liegt auf langfristig. 

Eine Steuerbefreiung der Gewinne wie beim Immobilienverkauf nach 10 Jahren. Das  wäre für mich zunächst eine angemessene Gleichstellung von Anlagen wie Aktien vs. Immobilien. Und warum sind gleichzeitig Bitcoingewinne nach einem Jahr steuerfrei?? Für mache auch nur eine Zockerei.

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In der Besteuerung der verschiedenen Assetklassen gibt es definitiv einige Logikbrüche. Bitcoin wird vom Staat eben wie eine Währung betrachtet (warum auch immer). Wenn Du Dir Schweizer Franken in den Tresor legst, dann sind daraus resultierende Währungsgewinne ja auch steuerfrei.

Und Immobilien nehmen schon alleine deswegen eine Sonderrolle ein, weil Menschen in ihnen wohnen und man durch die in Sichtweite aufgehängte Mohrrübe hofft, den einen oder anderen zu einer Haltedauer auf mindestens 10 Jahre zu bewegen um so überbordende Spekulation mit Wohnraum einzudämmen.

Ob das in der gewünschten Form funktioniert entzieht sich meiner Kenntnis. Aber immerhin gibt es Erklärungsansätze für die unterschiedliche Handhabung.

Ich könnte mir durchaus eine Spekulationsfrist bei Aktieinvestments vorstellen. Auch da glaube ich aber nicht daran, dass dieses ungedeckelt käme. Sofort würde wieder jemand mit Extrembeispielen kommen, anhand derer man aufzeigt, wieviel Steuern beispielsweise eine Susanne Klatten durch die Einführung sparen würde.

Da hielte ich sogar eine Erhöhung der Freibeträge noch für wahrscheinlicher. Auch davon würden zwar vor allem die Großkopferten profitieren, der Deckel wäre aber im System verankert, bräuchte nicht durch das Führen irgendwelcher Töpfe mitgetrackt werden und hätte bei den wirklich Reichen wohl einen verschwindend kleinen Effekt.

[Klimaaprima]

Ja,ja in Deutschland gibt es viele Ausnahmen von der Ausnahme der Ausnahme. Vielleicht ist das auch das aktuelle Dilemma, in vielen Lebens- und Schaffensbereichen. Kaum Nutzen für eine Gesamtgesellschaft und für den Bürger im Allgemeinen, sondern nur für wenige und/oder mit ausgesprochener Expertise. Und alles zunehmend immer ineffizienter und an den Bedarfen der all"gemeinen" Bürger vorbei. 

Komplizierte Instrumente sind kaum zielführend, entweder stehen diese nur sehr wenigen zur Verfügung oder sie generieren Ineffizienz und Kosten.

[Klimaaprima]

@GetBetter schrieb:

"....Zumindest wenn man es schafft die Versicherungswirtschaft rauszuhalten, die es für einen Staatsfonds oder alternativ einen Standard-ETF auf den MSCI World ö.ä. definitiv nicht braucht."

Deine Worte in Gottes oder der Verantwortlichen Ohr/Ohren!

"........Auch da glaube ich aber nicht daran, dass dieses ungedeckelt käme. Sofort würde wieder jemand mit Extrembeispielen kommen, anhand derer man aufzeigt, wieviel Steuern beispielsweise eine Susanne Klatten durch die Einführung sparen würde."

Klar, die Beträge werden gedeckelt. Aber mehr als die 1000€ sollten es schon werden. Ich habe hier nur eine Altersversorgung oder ein "Wohlstandspaket" für Normal bis Gutverdiende im Blick. Keine Millionen bis Mrd.Beträge im zweistellig Bereich.

Die Steuerbefreiung von 10 Jahren betrifft nicht nur selbstbewohnte Immobilien und in der Regel mehr für den "privateren" Gebrauch. Kommerzielle  und Immobilienunternehmen haben, soweit ich das am Rand mitbekomme, ganz andere Werkzeuge und Spielräume und benötigen wohl keine 10 Jahre als Steuergeschenk.

[Krügerrand]

Der FAZ liegt der Referentenentwurf mit Bearbeitungsstand vom 30.09.24 vor. Für die Zulagen Altersvorsorgedepot sollen folgende Dinge gelten:

Zulagen: 

- Beitragsproportianale Grundzulage von 120 - 3.000 Euro pro Jahr iHv 20% also max. 600 EUR / ab 2030 bis 3.500 Euro im Jahr

- Bonuszulage von 175 Euro pro Jahr für Geringverdiener

- Bonuszulage 200 Euro pro Jahr für 3 Jahre für Berufseinsteiger

- Kinderzulage beitragsproportional von 25% auf maximal 1.200 Euro, also maximal 300 Euro

Leider halte ich den Artikel für nicht besonders verständlich und auch nicht eindeutig zwischen Neuregelung Riester und neues Altersvorsorgedepot abgegrenzt.

Es fehlt nach wie vor vieles, was uns hier ebenfalls als Fragen durch den Kopf schwirrt. Um am Beispiel der Zulagen zu bleiben: Soll die Kinderzulage nun auf einen eigenen auf das Kind laufendes Depot und Sparbetrag entfallen, oder wird die Zulage auf die ersten 1.200 Euro eines Elternteils berechnet?

Quelle (Paywall): Christian Lindners Reform-Entwurf: Wie Altersvorsorge sich wieder lohnen soll (faz.net)

[huhuhu]

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@Klimaaprima  schrieb:

Ja,ja in Deutschland gibt es viele Ausnahmen von der Ausnahme der Ausnahme. Vielleicht ist das auch das aktuelle Dilemma, in vielen Lebens- und Schaffensbereichen. Kaum Nutzen für eine Gesamtgesellschaft und für den Bürger im Allgemeinen, sondern nur für wenige und/oder mit ausgesprochener Expertise. Und alles zunehmend immer ineffizienter und an den Bedarfen der all"gemeinen" Bürger vorbei. 

Komplizierte Instrumente sind kaum zielführend, entweder stehen diese nur sehr wenigen zur Verfügung oder sie generieren Ineffizienz und Kosten.

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@Klimaaprima 

wenn es mir erlaubt ist, möchte ich schon ein wenig widersprechen.

Um es allgemein zu sagen, es gibt sehr viele "Dinge" die jedem Bürger und Bürgerin zur Nutzung offen steht.

Egal ob es jetzt um 1.000.- oder 100.000.- oder 1.00.000.- geht.

Das Problem als solches liegt darin, dass viele Menschen ihre möglichkeiten nicht kennen.

Auch dies ist ein grund warum ich jedem sage, ein sehr guter Steuerfachmann/frau ist Gold wert.

Glaube mir, viele "Dinge" kannte ich nicht, und ebenso viele kenne ich noch nicht...braucht man auch glaube ich nicht.

Ich könnte hier einige Sachen zum besten geben, da würden sich 98% der anwesenden nur schütteln,

aber, ich muss es sagen, alles legale Sachen, auch wenn es sich manchmal nicht so anhört.

Damit ist von meiner Seite alles gesagt.

Wünsche eine schöne Woche,

und gute Geschäfte

Daniel