BGH erklärt Negativzinsen auf Spareinlagen und Tagesgeld für unwirksam

[Kio]

https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/negativzins-bgh-erklaert-negativzinsen-a...

Gruß kio

[CurtisNewton]

Nachdem ja TR schon Zinsen auf das Giro anbietet, und andere zumindest auf das Verrechnungskonto, dürfte, zumindest wenn keine neue Nullzinsphase kommt, der Konkurrenzkampf eh dafür sorgen dass klassische Tagesgeldkonten und Spareinlagen obsolet werden. Was bleibt dürfte Festgeld sein.

[Kio]

@GetBetter  schrieb:

Wie man aus meinen bisherigen Beiträgen möglicherweise rauslesen konnte bin ich kein Freund eines Großteils dieser sogenannten Verbraucherschutzgesetze. Dabei beziehe ich mich vor allem auf den Teil, der nicht den Verbraucher als solches schützt, sondern nur die Untermenge der ...sagen wir mal leicht vereinachend ... "faulen". Das es diese gibt hast Du ja auch selber eingeräumt.

Wow, das ist vereinfachend. Ein Freund von mir hat einen kleinen Betrieb. Der fängt morgens um 7:00 Uhr auf der Baustelle an und kommt meist so um 18:00 Uhr nach Hause. Dann geht er ins Büro und erledigt was da so anfällt. Feierabend hat er normalerweise so um 20:00 Uhr, wenn nicht noch ein wichtiges Angebot ausgearbeitet werden muss. Solche Leute als faul zu bezeichnen, weil sie sich darauf verlassen, das in unserem Rechtssystem keine allzu großen Schweinereien stattfinden und Bankgeschäfte ordentlich ablaufen, hm, da fällt mir nichts zu ein. Bevor jetzt hier jemand schreit: das sind Ausnahmen - sind sie nicht. Die allermeisten mit einem kleinen Betrieb arbeiten mindesten 60 Stunden in der Woche. Nicht wenige auch mehr. Nicht jeder hat so ein einfaches Leben wie wir und muss nur ein wenig auf seine Aktien achten. Für manche Menschen ist ein Konto einfach etwas Selbstverständliches, was keine besondere Aufmerksamkeit erfordert. Sie verlassen sich auf den Grundsatz des BGB § 242 Leistung nach Treu und Glauben (Klick) 

Wenn das nicht mehr gilt, dann gute Nacht.

---

@GetBetter  schrieb:

Punktuell könnte ich mich mit Deiner Argumentation bzw. der des Gerichts im Bezug auf Sparkonten ja sogar noch anfreunden. Aber wo um alles in der Welt steckt eigentlich das Wort "sparen" im Begriff "Tagesgeldkonto"? Irgendwo in dem Gedankengang gibt es offenbar einen Bruch.

Ungeachtet dessen scheint mir die Komplexität eines Tagesgeldkontos hier etwas übertrieben dargestellt zu sein. Das ist keine Raketenwissenschaft, man muss nicht seitenweise AGBs auswendig lernen und niederträchtige Betrugsversuche seitens der Bank ("Freifahrtschein") scheinen mir bei einem derart einfach zu durchschauenden Produkt etwas weit hergeholt zu sein.

---

Kannste mal sehen. Hier ein Ausschnitt aus den AGBs. Zugegeben, das Wort "sparen" fehlt, aber man beachte das Fettgedruckte:

---
Tagesgeld PLUS-Konto
Kontoführung 1,90 EUR* pro Monat
*Verwahrentgelt ab einer Freibetragsgrenze
von 50.000 EUR 0,5 % p. a. 8
Kontoführung kostenlos**
**Wenn in einer Kundenverbindung bei comdirect
neben dem Tagesgeld PLUS-Konto ein Girokonto oder Depot besteht
Einrichtung/Änderung/Löschung Geldsparplan online kostenlos
- ggf. zzgl. Telefon-/Fax-/Briefzuschlag 4,90 EUR
• Enthaltene Leistungen im Tagesgeld PLUS
- Rechnungsabschluss vierteljährlich
- Online-Überweisung zugunsten Girokonto oder Auszahlungskonto
(wenn kein Girokonto bei comdirect besteht)
- Bargeldeinzahlung bei Commerzbank-Filialen (mit Kassen)
- Freischaltung Online-Banking
- Finanzreport per PostBox
- Guthabenverzinsung

------------------------------

Auch ist überall nur von Positivzinsen die Rede. An keiner Stelle wird darauf hingewiesen, das es auch negativ werden kann. Da steht nur irgendwo, das der Zins angepasst werden kann. Da wird dann vermutlich im Fall der Fälle wieder ein Gericht entscheiden, ob dieser Hinweis ausreicht, Negativzinsen zu rechtfertigen.

Leider haben wir nicht die AGBs und die Werbung vorliegen, die vor der Negativzinsphase gültig waren. Ich gehe aber davon aus, dass dem Gericht hier kein Fehler unterlaufen ist.

---

@GetBetter  schrieb:

...

Und zu guter Letzt:

---

@Kio  schrieb:

Mit diesem Quatsch des mündigen Bürgers kannst du auch Arbeitnehmerrechte abschaffen, Tarifverträge, Mietrecht, Verbraucherrechte im Allgemeinen…

Oder wie wäre es mit der Abschaffung des Immissionsschutzgesetz? Soll der mündige Bürger doch einfach umziehen, wenn von der Firma nebenan immer so ein komischer Geruch rüber zieht,,. hat er doch selber in der Hand

---

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Selbstverständlich gibt es bei solchen Gesetzen eine Abstufung zwischen erforderlich und nicht erforderlich (siehe oben im Bereich der Vorrede). Wenn der Betroffene zur Gefahrenabwehr seinen Arbeitsplatz wechseln oder seine Wohnung kündigen muss, dann hat das natürlich ganz andere Implikationen, als wenn man er nur sein Geld auf eine andere Bank oder ggf. sogar bankintern auf das Sparbuch überträgt.

Erstgenannte Punkte sind schützenswert, so dass entsprechende Gesetzte wichtig sind. Aber nicht jede Bagatelle muss abgedeckt werden.

Ums mit dem von Dir ins Spiel gebrachten Immissionsschutzgesetz zu sagen: Es braucht ein Schutzgut sowie eine schädliche Auswirkung, die in Art oder Ausmaß "erheblich" sein muss. Dabei ist dem Anwohner durchaus zuzumuten, dass er gegenmsßnahmen ergreift und zu gegebener Zeit das Fenster schließt.

---

Es geht nicht nur um Gefahrenabwehr, sondern auch um allgemeine Rechte. Gefahrenabwehr ist doch nur der Extremfall. Als ich in den 90igern als Leiharbeitnehmer unterwegs war, wurde ich eine Zeit lang in einer Firma eingesetzt, bei der es normal war, zehn Minuten vor derm offiziellen Arbeitsbeginn zu erscheinen, um Aufträge entgegenzunehemen und die Montagewagen zu laden. Nachmittags nach offiziellem Arbeitsende gab es noch eine Nachbesprechung. Da kamen pro Monat ca. 7 unbezahlte Stunden zusammen. Oder, um es mit heutigen Stundenlöhnen zu vergleichen, kamen da im Monat etwa 150€ zusammen. Warum zum Teufel hätte ich darauf verzichten sollen? Die Arbeitnehmer dort hatten Angst um ihren Arbeitsplatz und haben nichts unternommen. Für mich war das kein Problem, ich war Leiharbeitnehmer und habe meine Stunden von meinem Arbeitgeber bezahlt bekommen. Mit anderen Worten, ich habe da nicht mitgespielt und konnte mich auf mein Recht berufen. Im Fall der Fälle hätte ich das damals auch der Rechtsabteilung der Gewerkschaft überlassen und wäre froh gewesen, dass sich mit solchen Fragen schon diverse Gerichte beschäftigt haben. Da sich schon welche damit beschäftigt haben, kam es gar nicht dazu und ich habe alles ausgezahlt bekommen. Aber gefährlich waren die zusätzlichen Stunden für mich zu keiner Zeit.

Das ist übrigens auch ein schönes Beispiel, dass es total albern ist, immer bei allem zu befürchten, das man gekündigt wird, wenn man sein Recht einfordert. Ich war trotzdem über ein Jahr in dieser Firma, letztlich hat mir das keiner übelgenommen, auch die Chefs nicht (was vermutlich auch an der Qualität meiner Arbeit lag. 😇). Deshalb glaube ich auch nicht, das eine Bank einem Kunden das Konto kündigt, wenn dieser die gezahlten Negativzinsen zurückfordert, so ein Verhalten ist Kindergarten.

Zu den Immissionen. Gut, die von mir aufgeführten Beispiele sind nicht in allen Punkten perfekt. Zwar gab es Urteile, die ein Fenster Schließen als ausreichend gesehen haben. Aber es gab auch Urteile, wo die Firmen die Belastung/Belästigung einzustellen hatten. Hier ist es auch davon abhängig, ob wir uns in einem Wohngebiet, oder einem Industriegebiet befinden. Bevor ich als Bewohner eines Hauses mit so etwas abfände, würde ich auch versuchen, der Firma dieses Verhalten zu untersagen. Zumindest dann, wenn die Belastung nachträglich, ohne das ich es vorher ahnen konnte, aufgetreten ist. Warum sollte ich so etwas akzeptieren und mich den Rest der Zeit, die ich da wohne, damit abfinden? Nicht ich hätte da etwas gemacht, was nicht in Ordnung wäre, also bin ich auch nicht derjenige, der sein Verhalten anpassen müsste.  Ganz besonders würde ich es auf dem Rechtsweg versuchen, wenn es mein Eigentum wäre, man denke nur an den Wertverlust.

Und noch zur Einordnug. Das war kein Wald und Wiesengericht, welches hier über die Negativzinsen entschieden hat, sondern das höchste Gericht, welches wir auf nationaler Ebene haben. Wer sind wir, das in Frage zu stellen?

Es ist komplett uninteressant, ob es für halbwegs intelligente Kunden einen Ausweg gibt, oder es für alle ungemütlicher wird. Solche Kategorien sind bei der Findung eines gesetzeskonformen Urteils weniger als nebensächlich.

Gruß kio

[Kio]

---

@Weinlese  schrieb:

---

@Kio  schrieb:

Das einzige, was die Bank nicht mehr darf, ist das Anbieten von Sparkonten, wenn dann Negativzinsen anfallen. Sie müssen nur dem Kunden vorher sagen, das sein Geld eben nicht sicher ist, sondern im Fall von negativen Leitzinsen auch weniger werden kann.

---

Dann einmal anders gefragt: Als was sollen diese Konten denn in Zukunft angeboten werden, wenn das Sparbuch/Sparkonto nicht mehr so heißen darf und Tagesgeldkonten auch tabu sind? Welches Kontomodell, das den gleichen Einlagenschutz bietet (außer vielleicht einem Girokonto), bleibt da noch übrig?

Viele Grüße

Weinlese

---

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es an einer Benennung scheitert. Ich denke da ähnlich wie @CurtisNewton. Die Banken werden es einfach anders organisieren. Deshalb wird dieses Urteil auch keine Auswirkung in der Zukunft haben.

Gruß kio

[Klever]

---

@GetBetter  schrieb:

Punktuell könnte ich mich mit Deiner Argumentation bzw. der des Gerichts im Bezug auf Sparkonten ja sogar noch anfreunden. Aber wo um alles in der Welt steckt eigentlich das Wort "sparen" im Begriff "Tagesgeldkonto"? Irgendwo in dem Gedankengang gibt es also offenbar einen Bruch.

---

Tagesgeldkonten sind doch Sparprodukte wie auch Festgeldkonten und Sparkonten. 

„Wenn’s um Geld geht – Sparkasse“. Schauen wir doch mal dort: 

https://www.sparkasse.de/pk/produkte/sparen-und-anlegen/sparen/tagesgeldkonto.html

Ein Tagesgeldkonto dient ausschließlich dem Zweck, das momentan nicht benötigte Geld zu parken und Zinsen in Form von Tagesgeldzinsen dafür zu erhalten. Es ist somit eine Form des Sparens.

Was sollte es auch sonst sein?

Grüße

Klever

[Floppy85]

War es nicht so, dass TR die Guthaben bei anderen Banken bzw. in einem Geldmarkt-ETF verwahrt ? Da läuft also ein Tagesgeldkonto komplett anders, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass eine Volksbank oder Sparkasse Selbiges mit Kundengeldern macht. Wenn Oma Gertrud und Hans-Albert rausbekommen, weil sie aus purer Langeweile doch mal statt dem REWE und Netto-Prospekt am Sonntag ihre AGB lesen, dass die Sparkasse das Geld in einem ETF anlegt (also zockt)  dann wäre die Hölle los.

Das Problem was ich sehe, dass die Kunden den Banken quasi schaden können, wenn sie sagen "ich zieh mein Geld nicht ab, aber SIE DÜRFEN MIR KEINE NEGATIVZINSEN berechnen" - dann müssen Andere vermutlich wieder für diese Leute in die Tasche greifen. Das Problem ist, dass die mangelnde Finanzbildung dafür sorgt, dass dann diese Leute ihr Geld für 0,001% liegenlassen und dann immernoch denken, sie seien gegenüber den Banken die Gewinner. 

[CurtisNewton]

---

@Floppy85  schrieb:

War es nicht so, dass TR die Guthaben bei anderen Banken bzw. in einem Geldmarkt-ETF verwahrt ? Da läuft also ein Tagesgeldkonto komplett anders, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass eine Volksbank oder Sparkasse Selbiges mit Kundengeldern macht. Wenn Oma Gertrud und Hans-Albert rausbekommen, weil sie aus purer Langeweile doch mal statt dem REWE und Netto-Prospekt am Sonntag ihre AGB lesen, dass die Sparkasse das Geld in einem ETF anlegt (also zockt)  dann wäre die Hölle los.

---

Und du glaubst die Volksbank oder Sparkasse lässt deine Einlage ohne damit zu arbeiten liegen?

Na dann google mal Volksbank Schmalkalden oder Volksbank Düsseldorf Neuss und überlege dir,  warum Oma Gertrud ihre Einlagen nur zurück bekommt nachdem die beiden Banken den Einlagensicherungsfonds in Anspruch genommen haben und die Bafin sogar "Zwangs" Verwalter stellen musste.

Ob das bei Gezocke Anlage  mit einem Geldmarktfonds auch passiert wäre?

[solaman]

Das ist bei TR aber völlig transparent, da wird nichts „gezockt“.

Ein Teil des Kontos ist Tagesgeld im eigentlichen Sinn, ggf. auf mehrere Banken aufgeteilt,  heißt hier gilt die Enlahensicherung. Der zweite Teil ist als Geldmarktfonds angelegt, also Sondervermögen. Beides wird explizit ausgewiesen, der Zinssatz wird fix für die Summe garantiert.

Inwieweit man Geldmarktfonds als spürbar riskanter ansieht muss dann jeder für sich selbst entscheiden. Viele investieren ja, gerade bei größeren Beträgen, ach direkt in Geldmarktfonds/ETFs oder ähnliches.

[Thorsten_]

TR hat noch nie ein Tagesgeldkonto angeboten. Weder in der Vergangenheit, noch heute. (Auch wenn es überall so bezeichnet wird.)

[Floppy85]

Das ist mir bewusst, jedoch bedeutet Transparenz ja heut nicht, dass der Kunde sich auch wirklich informiert. Viele Dinge, die öffentlich bekannt sind und einsehbar sind (Beispiel: Basiszins Thema Vorabpauschale), werden doch von den meisten Leuten als Insider-Info angesehen, nur weil es nicht in der BILD auf Seite 1 steht. 

@CurtisNewton Ich rede jetzt nicht von diesen Spezialfällen, wo die Institute Mist bauen.

[GetBetter]

---

@Kio  schrieb:

Ein Freund von mir hat einen kleinen Betrieb. [...] Die allermeisten mit einem kleinen Betrieb arbeiten mindesten 60 Stunden in der Woche. Nicht wenige auch mehr. Nicht jeder hat so ein einfaches Leben wie wir und muss nur ein wenig auf seine Aktien achten. Für manche Menschen ist ein Konto einfach etwas Selbstverständliches, was keine besondere Aufmerksamkeit erfordert. Sie verlassen sich auf den Grundsatz des BGB § 242 Leistung nach Treu und Glauben (Klick) 

---

Ich darf mich mal dahingehend outen, dass auch ich freiberuflich tätig bin und 60-Stunden-Wochen somit sehr gut kenne (in denen ich mich übrigens in nicht unwesentlichem Umfang mit dem Bundesimmissionsschutzgesetz vergnügen darf). Trotzdem sehe ich mich in der Lage mein restlichen Leben soweit wahrzunehmen, dass ich den Begriff "Negativzinsen" oder "Verwahrentgelt" nicht das erste mal höre, wenn er als Belastung auf dem Kontoauszug erscheint. Dazu wäre es ausreichend gewesen sich mal bei seiner Bank einzuloggen (was Selbständige erfahrungsgemäß sehr regelmäßig tun), Radio zu hören oder Zeitung zu lesen.

Jedenfalls erscheint es mir viel plausibler, dass jemand die Funktionsweise eines zinsvariablen Kontos versteht, als dass er den § 242 BGB und dessen Bedeutung kennt.

---

@Kio  schrieb:

Und noch zur Einordnug. Das war kein Wald und Wiesengericht, welches hier über die Negativzinsen entschieden hat, sondern das höchste Gericht, welches wir auf nationaler Ebene haben. Wer sind wir, das in Frage zu stellen?

---

Ein Volk mündiger Bürger (auch wenn man daran zunehmend Zweifel kriegen kann). Als solcher muss ich ein Gerichtsurteil zwar akzptieren, deswegen aber noch lange nicht richtig finden.

Ohnehin gehen mir die Dinge hier zu sehr durcheinander. So sind beispielsweise Auszüge aus den AGB der comdirect oder die von @Klever verlinkte Seite der Sparkasse vollkommen unerheblich. Es ging in dem Urteil ja nicht um die Frage, ob einzelne Institute gegen die selbstformulierten Geschäftsbedingungen verstoßen oder ob sie irreführende Werbeaussagen getätigt haben. In solchen Fällen würde ich einen Anspruch des Kunden jederzeit bejahen, ein solcher bestand aber auch bereits vor diesem neuen Urteil.

Ein grundsätzliches Verbot halte ich dagegen weiter für unnötig.

Da wir den jeweils Anderen aber ganz offensichtlich ohnehin nicht überzeugen werden, klinke ich mich an dieser Stelle nun aus.