Zweitdepot: Welche ETFs verschieben- Altbestand oder neue Käufe?

[Newbie_ETF23]

Liebes Forum,

dies ist mein erster Beitrag. Entschuldigt daher, wenn mein Beitrag unwissend klingt...

Ich habe ein Depot bei der Comdirect mit ETFs.

Dies enthält Altbestand vor 2009 (abgeltungsteuerfrei) und Zukäufe der letzten Jahre.

Ich möchte meiner Tochter ein Zweitdepot bei mir einrichten

(Ich kenne die Vorteile eines Juniordepots, dies kommt aufgrund Sorgerechtstreit und Angst der "Veruntreuung" durch den Kindsvater nicht in Frage- die Nachteile des Depots auf meinen Namen (Steuerfreibeträge, KAP etc nehme ich in Kauf)

Nun habe ich hier im Forum zu "Zweitdepot" gestöbert und den Hinweis (allerdings schon ein paar Jahre alt), den Altbestand in das Zweitdepot zu schichten, nicht die neuen Käufe. Leider stand nicht dabei, warum.

Daher meine Frage(n):

1. Warum sollte man den Altbestand ins Zweitdepot umschichten und nicht die Käufe, die ich dort für meine Tochter tätige? Gibt es Nachteile? Vorteile?

2. Wie kann ich im Depot sehen, welche ETFs vor 2008 und welche danach gekauft sind? Ich finde nur den Kaufwert, nicht das Kaufdatum.

Vielen herzlichen Dank für Eure Hilfe!

Newbie_ETF23

[GetBetter]

Hallo @Newbie_ETF23 und herzlich willkommen in der Community.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gibt es in Deinem bestehenden Depot bereits Alt- und Neubestand. Alle diese Anteile gehören Dir und haben noch keinen Bezug zu Deiner Tochter.

Falls das so richtig ist und Du tatsächlich den Altbestand von den Neukäufen trennen willst, dann brauchst Du gemeinsam mit dem neu einzurichtenden Depot für Deine Tochter eigentlich drei Depots:

1. Dein bestehendes
2. Ein dazu einzurichtendes Zweitdepot zur Trennung von Alt und Neu
3. Ein weiteres Depot für die Wertpapiere Deiner Tochter. Da es nur ein Zweit- aber kein Drittdepot gibt wäre dafür ein völlig neuer Depotantrag erforderlich. Aber eins nach dem anderen.

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@Newbie_ETF23  schrieb:

1. Warum sollte man den Altbestand ins Zweitdepot umschichten und nicht die Käufe, die ich dort für meine Tochter tätige? Gibt es Nachteile? Vorteile?

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Welcher Teil in welchem Depot liegt ist im Grunde vollkommen egal. Wichtig ist alleine, dass Alt- und Neubestand überhaupt getrennt sind. Das dient dem besseren Überblick bei der Steuerung zukünftiger Verkäufe und dient der Steueroptimierung. Falls Du keine Pläne hegst von diesen Wertpapieren überhaupt was verkaufen zu wollen, dann spricht auch nichts dagegen, diese weiterhin in einem gemeinsamen Depot zu haben.

Wenn Du allerdings eine Trennung vornimmst und einen Übertrag von x Anteilen beauftragst, dann werden aufgrund gesetzlicher Regelung immer die ältesten x Anteile übertragen. Insofern wäre es dann ratsam zunächst zu ermitteln wieviele Anteile dem Altbestand zuzurechnen sind und den Auftrag genau über diese Stückzahl (aufgerundet auf eine ganze Zahl) zu geben.

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@Newbie_ETF23  schrieb:

2. Wie kann ich im Depot sehen, welche ETFs vor 2008 und welche danach gekauft sind? Ich finde nur den Kaufwert, nicht das Kaufdatum.

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Diese Daten findest Du in der Steuersimulation: Wenn Du Dein Depot öffnest, dann kannst Du auf die Ansicht "Steuersimulation wechseln" und dort auf den kleinen Pfeil vor dem Wertpapier klicken. Es erscheint eine Liste, in der alle Käufe aufgeführt sind.

[Newbie_ETF23]

Vielen lieben Dank für Deine ausführliche Antwort, GetBetter!

Ich liebe übrigens Deinen Avatar, Calvin & Hobbes 🙂

Ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.

Ich habe vor, nur insgesamt 2 Depots zu haben.

1 Depot Mutter (Altbestand, Neubestand, Zukäufe) - verkaufen will ich da nichts, nur anlegen fürs Alter

1 Depot Tochter (Jetzt erstmal kaufen, später nachkaufen wie Weihnachtsgeld fürs Kind etc rein kommt) - verkaufen will ich da frühestens wenn Führerschein, Studium etc fällig werden (in 6 Jahren)

Mir war es nur wichtig, nicht aus Versehen einen Fehler beim Verschieben zu machen und verliere meine Abgeltungssteuerfreiheit!

Also ist es eigentlich einfach: Ich eröffne das Zweitdepot für die Tochter und kaufe da für sie.

Vielen Dank auch für die Erklärung mit dem Steuersimulator- den suche ich nämlich auch schon eine Weile und habe ihn bisher nicht gefunden.

Jetzt habe ich das endlich gefunden, aber etwas verwirrt mich. Ich habe am 30.12.2008 gekauft, also sollte es doch abgeltungssteuerfrei sein. Nun steht da aber mit AgSt - ich habe das mal als Grafik angehängt...

Viele Grüße

Newbie_ETF23

[Newbie_ETF23]

Nachtrag: Obwohl da mit AgSt steht, wenn ich die Simulation starte, ist es unten "Steuer 0,0€" . Also das passt.

Was ich jetzt aber nicht verstehe. Wenn ich mein gesamtes Depot anschaue, habe ich einen Kaufwert von (ich runde) 8.400.- und einen Depotwert von 21.400.- Wären jetzt ALLE Abgeltungssteuerfrei (die meisten sind es) müsste doch mein Gewinn bei heutigem Verkauf 13.000.- sein.

So steht es auch da in der Übersicht: Differenz seit Kauf +13.000/ 154%

Hab ich einen Denkfehler? Wenn ich nämlich mein gesamtes Depot in den Simulator nehme und verkaufe erhalte ich:

Wieso sind die Anschaffungskosten nicht 8400 (Kaufwert)?

Wieso ist mein Gewinn 2800.- und nicht 13.000?

Hab ich das System überhaupt nicht kapiert?

Anschaffungskosten:	EUR	17.850,36
Gewinn vor Steuern:	EUR	3.567,76
Wert vor Steuern:	EUR	21.418,12
Steuern:	EUR	739,50
Wert nach Steuern:	EUR	20.678,62

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Gewinn nach Steuern:

EUR

2.828,26

[ae]

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@Newbie_ETF23  schrieb:

…

Ich habe vor, nur insgesamt 2 Depots zu haben.

1 Depot Mutter (Altbestand, Neubestand, Zukäufe) - verkaufen will ich da nichts, nur anlegen fürs Alter

1 Depot Tochter (Jetzt erstmal kaufen, später nachkaufen wie Weihnachtsgeld fürs Kind etc rein kommt) - verkaufen will ich da frühestens wenn Führerschein, Studium etc fällig werden (in 6 Jahren)

…

Also ist es eigentlich einfach: Ich eröffne das Zweitdepot für die Tochter und kaufe da für sie.

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Genauso!

Es ist egal wo die Altbestände liegen oder in welchem Depot die neuen Anteile eingebucht werden. 
Ich habe auch zwei Depots und nutze halt das zweite als „Altbestand- und Buy&Hold- Körbchen“

Vorsicht ist geboten wenn bei Tochter in 6 Jahren schon Anteile verkauft oder Cash gebraucht wird. Ich würde selber dann lieber die letzten zwei bis drei Jahre Tagesgeld nutzen. 

Bei Deiner Steuersimulation werd ich jetzt auf die Schnelle auch nicht ganz schlau 

gruss ae

[GetBetter]

Uiuiui, jetzt landen wir gleich in den Tiefen der deutschen Steuergesetzgebung.

Fakt ist nämlich, dass sich seit Deinen ersten Käufen die Besteuerungsrichtlinien zweimal geändert haben. Das macht die Sache etwas heterogen und wird daher auch im Steuersimulator nicht in allen Details korrekt angezeigt (Betonung auf angezeigt, rechnen tut er nämlich korrekt).

Damit es nicht zu kompliziert wird hier nur ein paar oberflächliche Hinweise:

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@Newbie_ETF23  schrieb:
Jetzt habe ich das endlich gefunden, aber etwas verwirrt mich. Ich habe am 30.12.2008 gekauft, also sollte es doch abgeltungssteuerfrei sein. Nun steht da aber mit AgSt - ich habe das mal als Grafik angehängt...

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Die Gewinne der am 30.12.2008 gekauften Anteile müssen zweigeteilt betrachtet werden, einmal für den Zeitraum bis 31.12.2017 und dann ab dem 01.01.2018.

In diesem Moment wurden Deine gesamten Fondsanteile nämlich aufgrund der jüngsten Änderung des Investmentsteuergesetzes fiktiv verkauft und sofort wieder gekauft. Anfang 2018 solltest Du darüber auch eine Abrechnung in der Postbox erhalten haben.

1. Gewinne, die bis zu diesem 31.12.2017 entstanden sind, sind grundsätzlich steuerfrei.
2. Gewinne, die seit dem fiktiven Neukauf am 01.01.2018 entstanden sind, müssen normal* versteuert werden. Allerdings greift hierfür ein Freibetrag von 100.000 € je Anleger (bank- und fondsübergreifend).

Insofern ist der Hinweis "mit AgSt" also nicht ganz richtig aber auch nicht ganz falsch.

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@Newbie_ETF23  schrieb:

Was ich jetzt aber nicht verstehe. Wenn ich mein gesamtes Depot anschaue, habe ich einen Kaufwert von (ich runde) 8.400.- und einen Depotwert von 21.400.- Wären jetzt ALLE Abgeltungssteuerfrei (die meisten sind es) müsste doch mein Gewinn bei heutigem Verkauf 13.000.- sein.

So steht es auch da in der Übersicht: Differenz seit Kauf +13.000/ 154%

Hab ich einen Denkfehler? Wenn ich nämlich mein gesamtes Depot in den Simulator nehme und verkaufe erhalte ich:

Wieso sind die Anschaffungskosten nicht 8400 (Kaufwert)?

Wieso ist mein Gewinn 2800.- und nicht 13.000?

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Die Zahlen, die Du beim Blick in Dein Depot siehst, sind die tatsächlichen Kaufkosten und der aktuelle Wert. Die Differenz ist der Gewinn.

Der Steuersimulator betrachtet demgegenüber die steuerlich relevanten Daten. Das bedeutet beispielsweise, dass er als Einstandskurs nicht die von Dir tatsächlich bezahlten 8.400 € ansetzt, sondern jenen Betrag, für den Du die vorhandenen Anteile aus steuerlicher Sicht gekauft hast.
Das ist aber jener Betrag, der beim fiktven Kauf am 01.01.2018 "bezahlt" wurde (siehe erwähnte Abrechnung in der Postbox). Das sollten jene 17.850 € sein, die die Steuersimulation ausweist.

Sollten seither weitere Zukäufe stattgefunden haben, so wären die 17.850 € die Summe aus dem fiktiven Kauf und seither tatsächlich abgewickelten Käufen.

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* "normal" ist ein großes Wort. Was ist in der deutschen Steuergesetzgebung schon normal?

Hier bedeutet es, dass jenseits des erwähnten Freibetrages ggf. noch die übliche Teilfreistellung eines Fonds ins Spiel kommt, so dass die realen Gewinne nur teilweise steuerwirksam werden.

[Thorsten_]

Noch ein Gedanke zur Trennung deiner ETFs und der deiner Tochter (dir ist ja bewusst, dass rein rechtlich alles dir gehört):

Auf die üblichen Indizes (MSCI World, FTSE All-World etc. pp.) gibt es eine Vielzahl an ETFs von unterschiedlichen Anbietern. Du könntest also auch für deine Tochter einfach einen anderen ETF kaufen, als du bereits im Depot hast. Somit wäre dieser auch leicht getrennt zu betrachten und würde sich nicht mit deinen Altanteilen vermischen.

[Newbie_ETF23]

Nochmals vielen Dank für die tollen Infos!

Ich sehe schon, das ist ein tiefes Thema und verwirrt mich erst mal noch mehr.

Vor allem das mit der Steuer, oder eben nicht, dem fiktiven Ver-und Zukauf...

Ich war sooo superstolz, als Ahnungslose "mal eben" (also über die Jahre) ein Plus von 154% eingefahren zu haben. Und nun habe ich das gar nicht?

So ganz blicke ich da noch nicht durch.

Vereinfacht gesagt würde mich nur interessieren: Wie viel Geld habe ich reingesteckt (wirklich, nicht durch fiktiven Ver/Ankauf) und wie viel bekäme ich heute nach Steuerabzug retour. Also was ist MEIN tatsächlicher Gewinn im Geldbeutel.

Und da dachte ich die ganze Zeit 13.000 und hab mich bei jedem Depotcheck gefreut...

[Newbie_ETF23]

@Thorsten_ 

Danke auch für diese Anregung.

Du siehst aber wie schwer ich überhaupt in dem Thema durchblicke.

Wenn ich jetzt noch "ihres" und "meines" in einem Depot mische, wirds für mich zu kompliziert.

Da das Zweitdepot kostenlos ist, ist das DIE Möglichkeit der Trennung für mich.

Sonst wäre ich eher noch zu einer anderen Bank gegangen, um da nichts zu vermischen.

Du hast natürlich Recht, ohne Zweitdepot wäre das die einfachste Möglichkeit.

Und da das Depot in wenigen Tagen benutzbar ist, werde ich mich nun in die Welt der ETF mehr einfuchsen.

[Newbie_ETF23]

@ae 

Du schreibst: Vorsicht ist geboten wenn bei Tochter in 6 Jahren schon Anteile verkauft oder Cash gebraucht wird. Ich würde selber dann lieber die letzten zwei bis drei Jahre Tagesgeld nutzen. 

Ich vermute, Du meinst, dass es nicht schlau ist, einen ETF am 18. Geburtstag egal zu welchem Kurs zu verkaufen und wenn das Enddatum der Veräußerung feststeht und fix ist, ein Tagesgeld besser wäre?

Ich dachte eigentlich, 6 Jahre sind schon "langfristig" in Bezug auf eine ETF Anlage, ich würde aber da tatsächlich schauen, wenn um den Zeitraum des Führerscheines herum das Depot nicht gut läuft, würde ich diese Beträge "einfach" von meinem eigenen Tagesgeld "vorstrecken" .

Dann ergibt eine Anlage für 6 Jahre plus schon Sinn, oder?

Also, es ist nicht so, dass wir das Geld unbedingt dann verwenden müssen und finanziell keine Alternative (unser Geld eben) da wäre - zumindest aus heutiger Sicht - ich will einfach nicht, dass Ihr Erspartes über die Jahre an Wert verliert und da sie es ja nicht braucht, will ich es gewinnbringender anlegen...