Quellensteuer und Freibetrag - Zweitdepot sinnvoll?

[ehemaliger Nutzer]

Hallo liebe Community,

eines vorweg: Bisher war ich ausschließlich stiller Mitleser...und Genießer der Community, denn ich bin von der ganz überwiegenden Anzahl der überzeugenden und qualitativ hochwertigen Beiträge sehr angetan. Dazu der professionelle, respektvolle Umgang mit den Meinungen und Fragen der Mitglieder. Heute zu Coronazeiten leider keine Selbstverständlichkeit mehr. Bitte weiter so.

Aber nun zu meiner Frage.

Ich bin seit Jahrzehnten mit der buy und hold Strategie investiert und habe die Corona-Kurse genutzt und damit begonnen im Depot einen Teil in Dividendenwerte umzuschichten (Stichwort passives Einkommen für einen 55 jährigen + Angetraute). Hierbei handelt es sich um ertragssstarke US Werte , insbesondere REITS (30 %  QSt) und einen chinesischen Dividendenwert (10% QSt).

Bisher wurde der Freibetrag i. H. von 1602,00 Euro überschritten.

Aufgrund der Covid 19-Lage gehe ich davon aus, dass es in 2021/2022  zu Dividendenkürzungen kommt. Sollten die Einkünfte eventuell den Freibetrag nicht mehr überschreiten, frage ich mich, ob es sinnvoll ist, diese Werte in ein Zweitdepot zu verschieben ohne dafür einen Freistellungsauftrag zu erteilen. Damit würden sie der Abgeltungssteuer und  QSt-Pflicht unterliegen. Dafür hätte ich aber noch den Freistellungsauftag für Kapitalerträge aus den anderen Aktien und ETF's.

Irgendwie habe ich im Kopf, dass ich den Freistellungauftrag "verpulvern" würde, wenn ich ihn für die Dividendenstrategie mit ausländischen Werten  nutzen würde.

Oder liege ich völlig falsch und kann es lasen wie es ist?

Danke für eine hilfreiche Antwort.

Beste Grüße aus dem wirklich "echten Norden"

[Marin]

Hallo heldal,

wenn ich deinen Plan richtig verstehe, würde er nur Sinn machen, wenn es im nächsten Jahr tatsächlich zu Dividendenkürzungen kommt. Und wenn nicht? Dann würdest du mit der Konto-Umschichtung ja eher schlechter fahren, wenn ich richtig kombiniert habe? Ich würde es lassen. Begründung:

- Die Firmen, die sich mit Dividenden übernommen haben, haben in der Regel dieses Jahr schon reagiert. Wer also jetzt noch nicht die Dividende gekürzt hat, wird es wohl auch im nächsten Jahr nicht tun. Gerade bei US-Werte sid Dividenden eine heilige Kuh. Da geht man lieber mal ein Jahr an die Portokasse, anstatt zu kürzen. Insofern bin ich skeptisch, ob deine Grundannahme überhaupt zutrifft.

- Als Buy-und-Hold-Investor muss man zur Not auch mal ein etwas schlechteres Jahr in Kauf nehmen und nicht auf jede Option mit einschneidenden Gegenmaßnahmen reagieren – du bist ja kein Hedgefond. Also cool bleiben und einfach weiter Dividende kassieren

Grüße aus Kiel

[paba]

Hallo @ehemaliger Nutzer,

irgendwie verstehe ich nicht, wie du mit dem Übertrag einiger REITs in ein Zweitdepot Steuern sparen willst. Falls dein Zweitdepot bei derselben Bank (z.B. comdirect) eingerichtet wird, wird durch die Bank am Jahresende ja sowieso alles zusammengerechnet und gemeinsam versteuert: Du kannst bei einer Bank nur einen Freistellungsauftrag einrichten und du erhältst nur eine einzige Jahresteuerbescheinigung, die für alle Konten und Depots bei dieser Bank gelten. Wenn du das Zweitdepot bei einer Fremdbank einrichtest, kannst du zwar zwei Freistellungsaufträge einrichten und du erhältst zwei Jahresteuerbescheinigungen, aber im Zweifel zahlst du dadurch sogar noch mehr Steuern, falls du in Summe deinen Sparerpauschbetrag nicht ausschöpfen kannst. Das Optimum kannst du in diesem Fall nur rausholen, wenn entweder die Bank für dich am Jahresende alles zusammenrechnet oder wenn du deine mehreren Jahresteuerbescheinigungen selber am Jahresende per Anlage KAP in der Einkommensteuererklärung zusammenfasst und die eventuell zu viel bezahlte Steuer zurückholst.

Dann war da noch eine Bemerkung, die ich auch nicht verstanden habe: Du schreibst von 30% Quellensteuer auf US-REITs. Wenn du deutscher Staatsbürger bist und wenn deine Bank wie comdirect ein "Qualified Intermediary" im Sinne des amerikanischen Steuerrechts ist, dann zahlst du nur 15% US-QSt (egal ob REIT oder sonstige Aktie). Diesen Anteil an der QSt kannst du übrigens nicht durch die Erteilung eines Freistellungsauftrags zurückholen oder gar vermeiden. Der gezahlte und nicht erstattungsfähige Anteil an der QSt wird dir lediglich auf die zu zahlende deutsche Steuer angerechnet, wenn der Freistellungsauftrag bereits ausgeschöpft ist (§ 32d EStG).

Gruß paba

[Ihr Nickname]

Ich denke, genau das meint er, @paba .

Ein Depot ohne FSA entspricht ja einem ansonsten aufgebrauchten FSA, indem man die Kapitalerträge versteuern muss. Wenn nur dadurch die Anrechnung der QS möglich wird, kann ich die Strategie nachvollziehen.

Aber ich glaube, dass das nicht unbedingt ein Vorteil ist, weil dann insgesamt ja mehr Steuern gezahlt wurden.

Ein Rechenbeispiel:

Du erhälst 500 Euro aus quellensteuerpflichtigen Investments und 500 Euro aus sonstigen.

Eigenes Depot für QS-Papiere ohne FSA:

- 500 Euro abzüglich Quellensteuer abzüglich "Rest" für Kapitalertragssteuer (Summe 26,375%), macht ~368 Euro

- 500 Euro "Rest" über FSA steuerfrei

- Summe 868 Euro.

- Wenn Du KAP einreichst, vermutlich Rückerstattung der im Zweitdepot gezahlten Kapitalertragssteuer, nicht aber QS

Gemeinsames Depot mit 1602 FSA:

- 500 Euro Rest über FSA steuerfrei

- 500 abzüglich Quellensteuer (angenommen QS sei 15%) sind 425, die fallen komplett unter den FSA

- Summe 925 Euro

Ich gehe davon aus, dass Du am Ende nach KAP auf die gleiche Summe kommen würdest.

Ich habe aber selbst keine Erfahrung mit QS-Anrechnungen oder Erstattungen, daher bin ich nicht sicher, ob das so stimmt und ich alles bedacht habe. Bitte korrigiert mich, falls notwendig!

[Zilch · Accepted solution]

Hallo @ehemaliger Nutzer 

wenn du nicht aus Ostfriesland bist, bist du auch nicht aus "dem echten Norden" 😉 😛

Aber ich verstehe dein Problem nicht: Für den Freistellungsauftrag ist es doch völlig egal, ob er vollständig durch Dividende ausgenutzt wird oder nur zum Teil und zum weiteren Teil durch andere Erträge (sei es Kursgewinnmitnahmen oder ähnliches).

Ich würde es einfach lassen wie es ist und zum Jahresende 2021 schauen, wie viel Freibetrag noch übrig ist und entsprechend durch andere Maßnahmen den Freibetrag voll ausnutzen. 

Edit: @Ihr Nickname QS bekommst du nicht erstattet, wenn diese 15% oder weniger sind. Es gibt Länder (z.B. Schweiz) die ziehen mehr ab - dann kannst du einen Teil (alles über 15%) zurück bekommen. 15% Quellensteuer werden dir auf deine Abgeltungssteuer anerkannt - egal ob der Freistellungsauftrag aufgebraucht wurde oder nicht. Das heißt der Freistellungsauftrag sorgt nur dafür, dass du ca. 11% Abgeltungssteuer nicht zahlen musst.

Beispiel USA Aktien Dividenden:

15% Quellensteuer - die sind weg, bekommst du nicht wieder, bekommst du aber angerechnet auf deine Abgeltungssteuer

ca. 11% restliche Abgeltungssteuer - die kannst du über den FSA einsparen. Ist der FSA aufgebraucht so zahlst du eben die Steuer.

Sinn ist es, die Steuerlast nicht über die normale Abgeltungssteuer kommen zu lassen. Dafür gibt es Doppelbesteuerungsabkommen.

Um zum Problem zurück zu kommen:
Für den Freistellungsauftrag ist das völlig egal. Ob du nun 1.602€ aufbrauchst indem du bei jeder Dividendenausschüttung die 11% einsparst oder eben am Ende des Jahres Aktien mit 1.602€ Gewinn verkaufst oder sonstige steuerpflichtige Einkünfte damit verrechnest: gesparte Steuern sind gesparte Steuern. Die 15% Quellensteuer werden dir anerkannt, sodass dein FSA wirklich nur für den in Deutschland steuerpflichtigen Teil aufgebraucht wird.

[Ihr Nickname]

@Zilchich habe das so gemeint, wie Du es nochmal beschrieben hast, mich aber vermutlich nicht gut genug ausgedrückt.

Danke für Deine zusätzliche Erklärung!

[ehemaliger Nutzer]

Hallo,

Vielen Dank an ausdrücklich an Alle für die hilfreichen Antworten. Mein "Gewusel" im Kopf bezüglich Quellensteuer und Freistellungsauftrag/Abgeltungssteuer ist aufgelöst. Ich lasse alles wie es ist und hoffe mal, dass der Freibetrag auch 2021, 2022 ordenlich überschritten wird 😉.

@ Zilch: Ostfriesland im Norden? Dafür haben wir doch Nordfriesland.

@ paba: Die US Quellensteuer wird doch nur im Rahmen der Anrechung auf 15% gemindert... Ich weiß, etwas kleinkariert von mir😉

[paba]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

@ paba: Die US Quellensteuer wird doch nur im Rahmen der Anrechung auf 15% gemindert... Ich weiß, etwas kleinkariert von mir😉

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… nein, du zahlst als deutsche Steuerzahlen grundsätzlich nur 15% US-QSt; das hat nichts mit einer möglichen Anrechnung zu tu. Solltest dir irgendwann mal 30% abgezogen worden sein, ist da sicher was falsch gelaufen.

Gruß paba

[hmg]

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@Zilch  schrieb:

Hallo @ehemaliger Nutzer 

Um zum Problem zurück zu kommen:

Für den Freistellungsauftrag ist das völlig egal. Ob du nun 1.602€ aufbrauchst indem du bei jeder Dividendenausschüttung die 11% einsparst oder eben am Ende des Jahres Aktien mit 1.602€ Gewinn verkaufst oder sonstige steuerpflichtige Einkünfte damit verrechnest: gesparte Steuern sind gesparte Steuern. Die 15% Quellensteuer werden dir anerkannt, sodass dein FSA wirklich nur für den in Deutschland steuerpflichtigen Teil aufgebraucht wird.

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Vorweg: Ich bin kein Steuerexperte. Aber ich meine mich aus vergangenen Diskussionen an folgendes zu erinnern:

Wenn man hohe Summen an Kapitalerträgen hat, ist es sinnvoll, ein Depot mit Freistellungsauftrag und deutschen Aktien zu haben und ausländische Aktien mit Quellensteuer separat zu führen.

Die Kapitalertragssteuer auf deutsche Aktien beträgt 25% zzgl. Soli und Kirchensteuer, macht 27,82% bzw. 27,99% (je nach Bundesland) bzw. 26,38% ohne Kirchensteuer.

Wenn nun 15% Quellensteuer angerechnet werden, so fallen Soli und Kirchensteuer nur auf die restlichen 10% Steuer an, so erinnere ich es zumindest. Auf die schnelle finde ich nur keine Quelle.

Wenn ich das aber im Onlinerechner von https://www.zinsen-berechnen.de/abgeltungssteuerrechner.php berechnen lasse, komme ich bei 1000 EUR Einkünfte auf 738 EUR vs. 720 EUR nach Steuern, müsste also zutreffend sein.

Vielleicht könnte ein steuerlich Erfahrenerer (z.B. @paba ?!) dazu was sagen?

[paba]

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@hmg  schrieb:
Wenn nun 15% Quellensteuer angerechnet werden, so fallen Soli und Kirchensteuer nur auf die restlichen 10% Steuer an, so erinnere ich es zumindest. Auf die schnelle finde ich nur keine Quelle.

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… das ist völlig richtig, gilt aber unabhängig von der Anzahl der Depots. Es gibt nur eine Steuerformel für Kapitalerträge, die für alle Steuerzahler identisch ist: § 32d Absatz 1 EStG. Die dort angegebene Formel gilt für die Summe der Erträge aller Konten und Depots des betreffenden Steuerzahlers.

Gruß paba