Wie sinnvoll sind Top-Preis ETFs für einen Sparplan noch?

[GetBetter]

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@DAX  schrieb:

Ich wollte im Endeffekt nur sagen: Wenn ihr richtig langfristig ETFs bespart, sind 1,5% Gebühren meiner Meinung nach immens viel. Denn wenn dann am Ende der 30 Jahre ein Neuwagen im Mittelklasse-Segment raus kommt [...], dann ist das für mich völlig inakzeptabel das Auto einfach der Bank zu schenken.

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Um's gleich vorweg zu sagen: Auch ich versuche Gebühren zu optimieren und habe deswegen meine beiden größten Sparpläne zur ING und Smartbroker verlagert. Insofern sind mir Deine Überlegungen nicht völlig fremd.

Nicht gut finde ich allerdings die Formulierung. Ich möchte an dieser Stelle einfach mal festhalten, dass man der Bank über die 30 Jahre sicher nichts geschenkt hätte.

Die Bank hätte dafür nämlich 30 Jahre lang eine Dienstleistung erbracht und es gibt überhaupt keinen Grund warum sie diese ihrerseits dem Kunden zum Geschenk machen sollte.

Die um sich greifende Einstellung, sowas sei nichts mehr wert und alles habe möglichst kostenlos zu sein fängt wirklich an zu nerven. Das ist die Sichtweise, die in letzter Konsequenz auch dazu führt,

• dass Paketboten trotz Vollzeitjob nicht genug zum Leben haben
• dass Konsumenten sich das Nackensteak für 0,89 € je 100 g auf den 1.000 € teuren Weber-Grill legen oder
• dass reihenweise Bäcker schließen müssen bis wir irgendwann alle nur noch diese Papprohlinge aus Polen oder Tschechien fressen (sorry!), die im Laden nur noch einfach von ungelernten Personal aufgewärmt werden müssen.

Unnötig zu erwähnen, dass auch diese "Aufbäcker" am Monatsende nicht wesentlich besser dastehen als der Paketbote oder der Landwirt. Die Schweine sind da noch gar nicht erwähnt.

Und am Ende entscheidet man sich dann für einen ESG-ETF – weil Nachhaltigkeit findet man ja wichtig.

@DAX 

Ich habe im ganzen Text absichtlich das Wort "Du" vermieden um nicht den Eindruck eines direkten Angriffs auf Dich entstehen zu lassen. Sorry, wenn Du Dich jetzt trotzdem angegriffen fühlst. War nicht persönlich gemeint.

Ich habe aber erst letzten Monat einen Prozess gegen einen meiner Auftraggeber führen müssen, der auch rechtzeitig vor der Bezahlung plötzlich der Meinung war, "kostenlos" sei die neue Devise. Insofern bin ich bei dem Thema gerade etwas sensibel.

[KWie2]

Hallo,

Jo, aber leider sind wir Menschen genau wie die Fliegen auf der Leimrute. Der Leim heisst bei uns "billig" und klebt wie Konrads Superkleber.

Natürlich führt das zur Zerstörung der Markttransparenz durch versteckte Kosten.

M.E. ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir politisch durch gesetzlich erzwungene Kostentransparenz reagieren sollten - aber so sind wir nun 'mal.

Schöne Grüße an alle Marktfundamentalisten an der Stelle...

Der Markt zerstört sich mal wieder selbst.

Gruß: KWie2

Aber hier im Thread geht's mir wirklich nur um persönliche nicht politische Optimalität.

Und da halte ich eine Umstrukturierung des (bei mir) bei 3 Brokern verbleibenden nicht kostenlosen Restes meines Investments - also in was ich investiere - bloß weil man hier durch Aktionssparpläne kostenlos in den Genuss der Gebührenfreiheit des Depots kommen kann, für einen Extremen (und nicht allgemein empfehlenswerten) Ansatz.

Noch einmal: Wenn Dein Investment zufällig kostenlos zu bekommen ist, dann ist das ja prima für Dich.

Kostenoptimierung hat auch ihren ganz selbstverständlichen Stellenwert. Alles O.K.

Das aber Strategieprägend in den Vordergrund zu bringen ist für mich ganz platt, direkt und undiplomatisch gesagt Quatsch.

Gruß: KWie2

[HaBe]

Absolut richtig was du schreibst @GetBetter! Für mich muss auch nicht alles kostenlos sein, aber der Preis muss passen. Deshalb habe ich von einem Broker mit einem fairen Preis geschrieben, denn wie schon von mir an anderer Stelle angemerkt, einen ungedeckelten prozentualen Preis für Sparpläne empfinde ich als unfair. Welchen Preis man angemessen findet ist natürlich sehr individuell. Mit meiner Kreditkarte bleibe ich z.B. bei der codi, da gehen 1,90 € für mich in Ordnung, dafür, dass ich die Karten dann aus einer Hand und in einer Übersicht habe.

[buffettino]

Ich persönlich optimiere meinen Konsum enorm. Das heißt aber nicht zwangsläufig, ihn zu minimieren. Ich habe z.B. meine Küche aus gebrauchten Teilen zusammen gebaut und bin damit sehr zufrieden. Das alles ist mir sowohl finanziell als auch bzgl. meines persönlichen C02eq-Fußabdruckes wichtig. Jedoch könnte es schon sein, dass ökonomisch vieles nicht mehr so wie geschmiert laufen würde, würden deutlich mehr Menschen so wie ich leben. Auf der anderen Seite hätten diese Menschen dann deutlich höhere finanzielle Rücklagen, zumindest ivgl. zu deren Ausgaben.

Meine diesjährigen (Stand heute) Ordergebühren belaufen sich übrigens auf 0.45% der performanceneutralen Bewegungen.

[DAX]

@GetBetter Ich stimme dir komplett zu. Kürzlich habe ich hier im Forum die Kernaussage deiner Botschaft beim Thema neues Gebührenmodell  nahezu identisch zum besten gegeben: Wieso sind alle der Meinung, dass Leistung nichts kosten sollte und möchten sie lieber in irgendeiner versteckten oder perfiden Form untergejubelt bekommen? 

Dennoch würde ich gerne ergänzen: Es geht um Verhältnismäßigkeit. Für mich ist es unverhältnismäßig, wenn das auflegende ETF-Unternehmen es schafft einen gut performenden, voll physisch replizierenden ETF mit einer realen TD von nahezu 0,0% oder sogar negativen TDs über Jahre aufrecht zu erhalten und die Bank dann 1,5% Provision dafür kassiert, obwohl sie die triviale Leistung erbringt? Das ist eine völlig unverhältnismäßige Gelddruckmaschine für den realen Aufwand, den die Bank im Hintergrund hat. Nahezu keinen.*

*Betrachten wir mal normale Menschen, die ihren ACWI 4 mal á 200 EUR pro Monat ausführen lassen wollen, um eine solide Altersvorsorge aufzubauen und nicht irgendwelche mit 5000 Sparplänen. 

Wohingegen es für mich fair und akzeptabel wäre, wenn die Bank pauschal jeden Monat 3-5 EUR für die Leistungen, die sie erbringt vom Kunden verlangt (Girokonto, Kreditkarte und Depot) und dann Ausführungen von Sparplänen, Wertpapierkäufe etc. pp nahezu zum Selbstkostenpreis mit minimalem Aufschlag weitergibt... ggf. auch eine reduzierte Gebühr, falls in einem Monat gar keine Transaktionen ausgeführt werden und der Kunde das Depot akut nicht nutzt. Aber halt ohne komplizierte Fallstricke, Ausschlussregelungen. Einfach transparent: Leistung muss Geld kosten. Wir bringen gute Leistung als wollen wir Geld dafür. 

Bei so einem fairen und verhältnismäßigen Modell will ich aber weder so Abzocken sehen wie Sofortüberweisung nur für X EUR Aufpreis (obwohl die Bank dafür praktisch die Ausführung bei der Standardüberweisung absichtlich zurückhält, nur dass es langsamer geht) noch prozentuale 1,5% Gebühren für eine Sparplanausführung, obwohl die Bank mehr oder weniger dieselben Fixkosten bei 25 EUR oder 1000 EUR Ausführungssumme hat. Da muss bei höheren Sparsummen fairer Weise gedeckelt werden, weil die 1,5% sonst astronomisch hoch sind und kleine Sparsummen müssen relativ gesehen deutlich teurer sein, beispielswiese á la Trade Republic (pauschal immer 1 EUR).  

Das ist wie bei einem Handytarif: Ich kenne niemanden auf der Welt, der es nicht zum Kotzen findet, wenn er 10 GB Datenvolumen pro Monat für 10 EUR bekommt (quasi ein Köderangebot) mit dem einzigen Ziel des Anbieters, dass er versehentlich mal irgendwann über die 10 GB drüber kommt und dann in einem perfiden, verachtungswürdigen Gebührenmodell 3x 100MB Datenvolumen á 4 EUR aufgebucht bekommt, falls er nicht innerhalb von einer Minute eine SMS mit den Worten NEIN schreibt. Von Vertragslaufzeiten mit 4 Monaten Kündigungsfrist zuzüglich des angebrochenen Monats oder dem Umstand, dass im Vertrag zig versteckte Gebührenpositionen oder auslaufende Rabatte sind, die dafür sorgen, dass man ab dem 24. Monat unterm Strich das dreifache zahlt, möchte ich gar nicht anfangen. 

Da haben wir es wieder worum es geht: Verhältnismäßigkeit. Transparenz. Fairness. Eine der erbrachten Leistung angemessene Gebührenstruktur. 

PS: Ja ich finde die ESG Geschichte auch super. Wenn man Kriegswaffen für Konfliktparteien in Krisengebieten nachhaltig produziert oder Wasser in Regionen mit kaum Grundwasser nachhaltig abpumpt, sodass die Menschen dort alle unterernährt sind, könnten sich die Wertpapiere dieser Firmen durchaus im ein oder anderen ESG-Fonds wiederfinden. 

[DAX]

@HaBe Du hast das, was ich in vielen Worten geschrieben habe äußerst kompakt hinbekommen (ok ich habe es noch mit Beispielen garniert und ausgeschmückt). Sehe ich alles exakt genauso. 

[GetBetter]

@DAX 

Im Grunde sind wir uns doch einig:

Leistung darf etwas kosten, der Preis soll aber angemessen sein.

Über die Frage, welcher Preis denn angemessen ist, kann man sicher unterschiedlicher Ansicht sein. Da hat jeder seine persönliche Meinung. Schließlich gehen ja auch nicht alle bei Aldi oder Lidl einkaufen, sondern manche bei Rewe oder Edeka und einige sogar im Feinkostgeschäft. Für jede Zielgruppe gibt es ein auf sie abgestimmtes Angebot, da bilden auch die Broker keine Ausnahme.

So weit, so gut.

HIer muss ich trotzdem noch einhaken:

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@DAX  schrieb:

Für mich ist es unverhältnismäßig, wenn das auflegende ETF-Unternehmen es schafft einen gut performenden, voll physisch replizierenden ETF mit einer realen TD von nahezu 0,0% oder sogar negativen TDs über Jahre aufrecht zu erhalten und die Bank dann 1,5% Provision dafür kassiert, obwohl sie die triviale Leistung erbringt?

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Hier vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Ungeachtet dessen, dass beide Leistungen nichts miteinander zu tun haben, außer dass sie sich zufällig im Dunstkreis des gleichen ETFs befinden, ist die  Gegenüberstellung der blanken Zahlen irreführend.

Die laufenden Kosten eines ETF fallen immer auf den Gesamtbestand an. Nehmen wir mal beispielhaft den beliebten A1JX52 (TER: 0,22%) und ein angenommenes Depotvolumen von 100.000 €. Dann bist Du mit jährlichen Kosten von 220 € dabei. Die Sparplangebühr fällt dagegen nur einmalig beim Kauf an, taucht aber auf der Abrechnung auf und wird daher unmittelbarer wahrgenommen.

Außerdem können wir uns sowieso drehen und wenden wie wir wollen. Alle Broker müssen Geld verdienen, auch solche die ihre Leistungen scheinbar kostenlos anbieten. Da werden dann eben die einen Dienstleistungen durch andere quersubventioniert, sie erhalten Rückvergütungen o.ä.

All das zahlt unterm Strich der Kunde – immer. Nur ist die Rechnung dafür nicht immer gleichermaßen transparent. Zu dem Thema hat aber @KWie2  schon alles wesentliche gesagt.

[DAX]

Die laufenden Kosten eines ETF fallen immer auf den Gesamtbestand an. Nehmen wir mal beispielhaft den beliebten A1JX52 (TER: 0,22%) und ein angenommenes Depotvolumen von 100.000 €. Dann bist Du mit jährlichen Kosten von 220 € dabei. Die Sparplangebühr fällt dagegen nur einmalig beim Kauf an, taucht aber auf der Abrechnung auf und wird daher unmittelbarer wahrgenommen.

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Guter und berechtigter Hinweis. Für mich war immer der prinzipielle Ansatz immer: Wenn der ETF mit 5% performed und ich dafür beispielsweise 0,22% an Gebühren abgebe, dann habe ich in (grober Näherung) halt eine Netto-Performance von 4,78% und muss noch die Inflation abziehen. Ich kam immer zum Schluss: Im Vergleich zur jährlichen Realinflation einer Person, die in oder nahe einer gefragten Stadt leben möchte, sind die ETF Gebühren völlig harmlos. 

[huhuhu]

@ alle

bei mir/uns ist es so, dass wir unsere Haupt Depos, bei zwei anderen Häuser führen, die zwar ne ganze Ecke teurer sind, aber dort stimmt der Service usw.

absolut Top, was man von der Codi nicht unbedingt sagen kann.

Wenn ich alleine die Menge der Entschuldigungen und sonstige Erklärungen

( ausreden ) hier lese,

...na ja, kein Kommentar, und nichts für ungut 😇

Schönes Wochenende, und nun zum Spocht

P.....

Fazit;

Leistung und Zufriedenheit kostet nun mal etwas

...nicht nur beim Fleisch 😁