Verlustverrechnung bei Zertifikaten

[Anfänger20]

Hallo Community,

hat jemand auch die Situation erlebt, dass die Verluste aus dem Zertifikatenhandel vom Comdirect rückwirkend für das ganze Jahr 2022 nicht mehr verrechnet werden, mit der Begründung, dass es ein neues Gesetz gibt? Die rückwirkenden Korrekturen sollen wohl diese und nächsten Wochen laufen, und u.a. für die ausgeknockten Zertifikate gelten, die aktiv verkauft wurden. Falls man das ausgeknockte Papier nicht verkauft, sondern die Comdirect ausbuchen lässt, wird der Verlust wohl doch verrechnet.

Das heißt, die folgenden Informationen stimmen für die Zertifikate, die man mit Verlust verkauft, NICHT mehr:

• Verluste aus Derivaten können grundsätzlich mit Gewinnen verrechnet werden.
• Das gilt allerdings nur beschränkt für Termingeschäfte. Hier beträgt die maximale Verlustverrechnung 20.000 Euro pro Jahr.
• Optionsscheine und Knock-out-Zertifikate sind von dieser Regelung nicht betroffen. Sie zählen laut neuer Regelung des Bundesfinanzministerium (BMF) nicht zu den Termingeschäften. 
• Der Steuerabzug erfolgt dabei grundsätzlich durch die konto- bzw. depotführende Stelle, also durch die Bank oder den Broker.

Grüsse A.

[Silver_Wolf]

Ich denke du interpretierst da etwas falsch.

Nicht mehr angerechnet werden Verluste aus Termingeschäften, ausgenommen Stillhaltergeschäfte.

Ferner nicht anrechenbar sind Totalverluste. Darum geht es hier doch wohl.

Wie willst du ausgeknockte Zertifikate noch verkaufen?

Da bekommst du bestenfalls noch einen minimalen Restwert und dann werden die ausgebucht.

[Anfänger20]

Silver_Wolf, Danke für Deine Antwort! 🙂

Genau, das erste Gespräch mit dem Support war etwas verwirrend, jetzt  habe ich aber rausgefunden, dass „Termingeschäft“ der Grund des Problems ist.

Comdirect betrachtet bei mir  Zertifikate als Termingeschäfte, obwohl Zertifikate ausdrücklich nicht zu den Termingeschäften gehören. Es steht im BMF Schreiben s. unten Seite 9 ganz oben, und ich dachte, es wäre bekannt....

Beim Verkauf von ausgeknockten Zertifikaten geht es mir um die schnellere Steuerrückerstattung bei der Verlustverrechnung. Totalverluste werden eigentlich auch verrechnet..

Ich habe das BMF Schreiben jetzt an den Support weitergeleitet.

Grüße A.

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Abgeltungsteue...

[Tarulia]

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@Silver_Wolf  schrieb:

Ich denke du interpretierst da etwas falsch.

Nein, ist schon richtig.

Die Information die @Anfänger20 anspricht bezieht sich auf eine Neufassung der Randziffer 59 im BMF Schreiben vom 19.05.2022. Wer Langeweile hat, hier:
Einzelfragen zur Abgeltungsteuer (bundesfinanzministerium.de)

Dort heißt es unter anderem:

Von einer Veräußerung eines wertlosen Wirtschaftsgutes ist regelmäßig auszugehen, wenn der Veräußerungserlös die tatsächlichen Transaktionskosten nicht übersteigt.

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Und damit kommen wir zum eigentlichen Punkt:

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@Anfänger20  schrieb:

Die rückwirkenden Korrekturen sollen [...] u.a. für die ausgeknockten Zertifikate gelten, die aktiv verkauft wurden.

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Wenn du ein Zertifikat zum Restwert von 0.001 aktiv verkaufst, dann hast du noch Orderentgelte (mindestens 9,90 es sei denn du bist noch im ersten Jahr dann 3,90), und allein damit dürften die Transaktionskosten den Erlös übersteigen. Damit ist dann die Vorgabe des BMF erfüllt nach der dieser Verkauf als "Veräußerung eines wertlosen Wirtschaftsgutes" zählt. Und damit fällt der Verkauf dann in die beschränkte Verlustverrechnung von 20.000. Da die aber nicht auf Bankenebene stattfinden kann werden die Geschäfte rückwirkend korrigiert.

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@Silver_Wolf  schrieb:

Ferner nicht anrechenbar sind Totalverluste. Darum geht es hier doch wohl.

Richtig, und ein Verkauf mit negativem Erlös gilt jetzt als wertlos (s.o.).

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@Silver_Wolf  schrieb:

Wie willst du ausgeknockte Zertifikate noch verkaufen?

Da bekommst du bestenfalls noch einen minimalen Restwert und dann werden die ausgebucht.

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Das kommt auf den Emittenten an. Einige Emittenten nehmen die Stücke noch zurück solange die automatische Ausbuchung noch nicht erfolgt ist, also kurz nach dem Knockout oder teilweise auch noch einige Tage danach.

Die automatische Restwertzahlung und Ausbuchung ist der Regelfall und wird direkt vom Emittenten über die Lagerstelle veranlasst. Aber wie gesagt wenn es der Emittent zulässt kann man das auch aktiv machen (warum man das machen wollen würde sei mal dahingestellt).

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@Anfänger20  schrieb:

Das heißt, die folgenden Informationen stimmen für die Zertifikate, die man mit Verlust verkauft, NICHT mehr:

• Verluste aus Derivaten können grundsätzlich mit Gewinnen verrechnet werden.
• Das gilt allerdings nur beschränkt für Termingeschäfte. Hier beträgt die maximale Verlustverrechnung 20.000 Euro pro Jahr.
• Optionsscheine und Knock-out-Zertifikate sind von dieser Regelung nicht betroffen. Sie zählen laut neuer Regelung des Bundesfinanzministerium (BMF) nicht zu den Termingeschäften. 
• Der Steuerabzug erfolgt dabei grundsätzlich durch die konto- bzw. depotführende Stelle, also durch die Bank oder den Broker.

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Jain. Die Punkte sind nach wie vor richtig. Die Veräußerung mit negativem Erlös ist eben jetzt ein Sonderfall aufgrund der neuen Randziffer-Regelung.

Dabei ist auch zu beachten, dass die Neuregelung nicht auf Zertifikate beschränkt ist. Die Formulierung ist allgemein gehalten und trifft damit auch z.B. auf Aktien oder Anleihen zu. Sobald die Transaktionskosten höher als der Verkaufserlös sind, greift die Regelung.

Hoffe das hilft weiter 🙂

[Silver_Wolf]

Dann macht die Bank da mehrere Sachen falsch.

Zertifikate und Optionsscheine sind  nicht als Termingeschäft eingestuft.

Verluste bei Verkauf können weiterhin verrechnet werden.

Aber Totalverluste dürfen bei den Banken nicht mehr verrechnet werden.

Und auch eine Rücknahme für symbolische EUR 0,001 ist kein Verkauf (mehr) sondern ein Totalverlust.

[Tarulia]

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@Silver_Wolf  schrieb:

Dann macht die Bank da mehrere Sachen falsch.

Gut dass du das besser weißt als ne Rechtsabteilung in einer Bank die für Millionen Kunden zuständig ist 😉

Mal abgesehen davon ist der zitierte Satz aus dem BMF Schreiben auch für jeden Laien verständlich.

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@Silver_Wolf  schrieb:

Zertifikate und Optionsscheine sind  nicht als Termingeschäft eingestuft.

Werden sie auch nicht, s. den letzten Absatz in meinem Beitrag.

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@Silver_Wolf  schrieb:

Verluste bei Verkauf können weiterhin verrechnet werden.

Und werden Sie auch, es sei denn die Transaktionskosten übersteigen den Erlös. Und genau das ist es worum es hier geht.

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@Silver_Wolf  schrieb:

Aber Totalverluste dürfen bei den Banken nicht mehr verrechnet werden.

Richtig und ein negativer Veräußerungserlös gilt als "Totalverlust" (bzw. "Veräußerung wertloser Wirtschaftsgüter" wie es das BMF formuliert).

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@Silver_Wolf  schrieb:

Und auch eine Rücknahme für symbolische EUR 0,001 ist kein Verkauf (mehr) sondern ein Totalverlust.

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Aber um die automatische Ausbuchung geht es ja auch gar nicht.

[Anfänger20]

Wow, Tarulia, vielen Dank für den ausführlichen Beitrag!  War informativer, als Telefonsupport 🙂

[CurtisNewton]

Das Problem mit dem Totalverlust beim Knockout lässt sich ja recht einfach umgehen indem man einen Stopploss auf einen Wert setzt bei dem gerade noch was übrig bleibt nach Gebühren.... Außer natürlich man tappt in einen Guten Morgen Gap.

[MissSchwert]

@Tarulia  - danke für die tolle Erklärung!

Was mache ich denn dann in Zukunft, wenn ein Faktorzertifikat auf 0,001 fällt?

Mein Ziel wäre, dass der Verlust in den Verlusttopf hier wandert - ein Geltendmachen in meiner eigenen Steuererklärung ist mir viel zu unübersichtlich, das würde ich nicht schaffen.

Verstehe ich es richtig, dass ich es entweder schaffen muss, das Faktorzertifikat zu verkaufen, bevor es auf 0,001 fällt, oder dass ich das darauf warten muss, dass die comdirect es wertlos ausbucht?

Danke für Antwort.

[Silver_Wolf]

Eine wertlose Ausbuchung darf wie gesagt nicht verrechnet werden.

Du musst schon vorher verkaufen und den Verlust realisieren.

Das ist natürlich bei Produkten die plötzlich wertlos werden nicht so einfach.

Ich benutze so einen Quatsch schon lange nicht mehr.

Daran verdient nur der Emittent.