Verkaufen oder nicht?

[DoHo]

Hallo Comdirekt-Community,

ich bin schon seit längerem stiller Mitleser und habe schon viele nützliche Informationen und Tipps aus diesem Forum ziehen können. Dafür ein erstmal ein großes Lob und vorallem ein großes Dankeschön!

Ich selbst bin in den ersten Zügen mit Aktien bzw. ETFs und bespare seit kurzem mit einer monatlichen Sparrate von 150€ den A1JX52 um erste Erfahrungn zu sammeln. Mein Anlageziel ist der langfristige Vermögensaufbau (momentan bin ich 33 Jahre). Bis auf die Gewinne einmal jählich wieder in den ETF zu stecken, möchte ich eigentlich nicht viel Aufwand damit betreiben. Dafür denke ich ist der A1JX52 perfekt, da er World+EM abdeckt, was wiederum Aufwand und Ordergebühren spart. Darüber hinaus ist er breit diversifiziert und ich habe nichts mit Rebalancing usw. zu tun. 

Nun aber eine Frage, bei der ich aktuell unschlüssig bin:

Meine Elten haben vor über 20 Jahre auf Rat des damaligen Bankberaters 1200€ (damals noch DM) von meinem Geld in den Fond A0MPE7 investiert. Damals war es  wahrscheinlich noch ein anderer Fond, welcher zwischenzeitlich x-mal fusioniert hat. Aus heutiger Sicht hätten sie das besser nicht getan 🙂

Momentan sind davon noch ca. 600€ übrig und ich überlege, ob ich das Geld nehmen und in den ETF übertragen sollte? Ich bin einfach unschlüssig, da der Trend des Fond in den letzten Jahren wieder nach oben geht. Auf der anderen Seite würde ich auch gerne einen Schnitt machen und mein Depot "aufräumen" und Altlasten, welche ja noch nicht mal von mir sind, rauswerfen. Trotzdem bin ich unschlüssig.

Für eine kurze Einschätzung eurerseits wäre ich dankbar!

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Dominik

[GetBetter]

Zugegeben, das wäre eine mögliche Variante.

(Allerdings hätten dann die 2,40 € nicht von der comdirect sondern von der Commerzbank abgezogen worden sein müssen da das Depot wohl vorher dort lag.

Und es hätte eigentlich gar keine Steuer abgezogen werden dürfen.

Und alle bisherigen Angaben von @DoHo müssten akkurat sein, insbesondere der steuerliche Kaufzeitpunkt.)

Am besten genießt @DoHo den heutigen Hitzetag im kühlen Kellerarchiv und findet raus was wirklich Sache ist.

[DoHo]

Hallo Zusammen,

habe was gefunden. Die Steuern wurden beim Übertrag vom Depot abgezogen. Allerdings von der Commerzbank und nicht von Comdirect. Darüber hinaus wurden 0,19 Stück beim Übertrag veräußert, was evtl. die Steuern erklärt.

Und wie @Gnosch schon vermutet hatte, war auch kein Freitstellungsauftrag eingerichtet. Danke für den Hinweis! 

@ehemaliger Nutzer: Ich verwechsel garantiert die Erträge aus den Ausschüttungen mit den Kurs- bzw. Spekulationsgewinnen. Was ist der Unterschied? Für mich war das alles eins. Ich kaufe Anteile zum Preis X und nach einem Jahr sind die Anteile Y wert. Anfangspreis + Gewinn (welcher eben positiv oder negativ sein kann).

Zur Historie: 

• 01.08.2003 gekauft 989958 zu 1167,12€
• Dezember 2004: 18 Stk. von 989958 (???€) im Depot
• Dezember 2005: 18 Stk. von 989958 (283,50€) im Depot
• Dezember 2006: 18 Stk. von 989958 (336,96€) im Depot
• Dezember 2007: 18 Stk. von 989958 (368,82€) im Depot
• Dezember 2008: 18 Stk. von 989958 (189,00€) im Depot
• Dezember 2009: 18 Stk. von 989958 (306,54€) im Depot
• Dezember 2010: 18 Stk. von 989958 (346,32€) im Depot
• Juli 2011 Fusion zu 989873
• Dezember 2011: 3,274 Stk. von 989873 (294,01€) im Depot
• Juli 2012 Fusion zu A0MPE7
• Dezember 2012: 3,149 Stk. von A0MPE7 (360,40€) im Depot
• Dezember 2013: 3,149 Stk. von A0MPE7 (460,70€) im Depot
• Dezember 2014: 3,149 Stk. von A0MPE7 (465,17€) im Depot
• Dezember 2015: 3,149 Stk. von A0MPE7 (615,03€) im Depot
• Dezember 2016: 3,149 Stk. von A0MPE7 (548,46€) im Depot
• Dezember 2017: 3,149 Stk. von A0MPE7 (637,46€) im Depot
• Dezember 2018: 3,149 Stk. von A0MPE7 (599,92€) im Depot

Das ist die Historie. Wirklich schlauer bin ich nun ehrlich gesagt nicht. Sind die Steuern nun gerechtfertigt oder nicht? Letzten Endes sind die Anteile ja aus 2003. Vielleicht kommt aber auch hier wieder der Punkt von @ehemaliger Nutzer ins Spiel und ich verstehe einfach nicht den Unterschied zwischen Erträgen aus Ausschüttungen und Erträgen aus Kurs- bzw. Spekulationsgewinnen

Zur ursprünglichen Frage zurück; behalten oder nicht? Da ich das Geld momentan nicht benötige, werde ich die Anteile in meinem Depot belassen und schauen, wie sich der Fonds entwickelt. Wenn er so weiter performt, habe ich den Verlust ja vielleicht in ein paar Jahren nochmal kompensiert.

Danke nochmal für euche Hilfe!!

[GetBetter]

Langsam kommt Licht in die Sache.

Zunächst mal hatte @ehemaliger Nutzer Recht mit seiner Vermutung die Steuer könnte beim Depotumzug durch Verkauf der nicht umziehbaren Bruchstücke angefallen sein.

Zu den unterschiedlichen Erträgen:

Stell DIr vor Du kaufst ein Papier (Aktie, ETF, Fonds) irgendwann zum Kurs x. Irgendwann später verkaufst Du es zum Kurs y der hoffentlich höher liegt. Dadurch hättest Du beim Verkauf einen Gewinn erzielt der steuerpflichtig ist.

Solange Du die Papiere nicht verkaufst (Gewinne realisierst), sind Kurssteigerungen reine Buchgewinne die aber nicht steuerwirksam sind.

Im Gegensatz dazu stehen Asschüttungen die sich aus laufenden Gewinnen der Papiere ergeben, z.B. weil die Fonds /ETF enthaltenen Unternehmen Dividenden zahlen. Diese Beträge erhälst Du dann regelmässig und werden bei Zahlung sofort steuerlich relevant.

Auf jeden Fall solltest Du einen Freistellungsauftrag bei comdirect einreichen so dass künftige Erträge (egal ob aus Verkäufen oder Ausschüttungen) bis zur Grenze von 801/1602 € p.a. steuerfrei ausgezahlt werden.

Noch 2 Fragen:

1. Sind bei den beiden Fusionen 2011 und 2012 von Dir irgendwelche Steuern bezahlt worden?
2. Was ist mit 989958 zwischen 01.08.2003 und Dezember 2005 passiert? Sollten da die Anteile tatsächlich um 75% eingebrochen sein? Oder sind in 2003 mehr als 18 Stück gekauft worden?

Punkt 2 ist eher interessehalber als dass es uns beim Thema weiterbringt.

Für den Moment würde ich jedenfalls nicht verkaufen.

[DoHo]

Danke für die Erklärung! 

Zu Frage 1: Nein, bei den Fusionen wurden keine Steuern gezahlt

Zu Frage 2: Gute Frage 🙂 Ich weiß es ehrlich gesagt nicht zu 100%. Ich habe von 2005 eine Übersicht gefunden in der 2003 18 Anteile zum Preis von 1167,12€ gekauft wurden. Somit gehe ich wirklich davon aus, dass der Kurs eingebrochen ist.

[GetBetter]

Wenn tatsächlich bei den Fusionen keine Steuern gezahlt wurden, dann handelt es sich aus meiner Sicht tatsächlich um Anteile deren Kaufdatum aus steuerlicher Sicht vor dem Stichtag am 01.01.2009 liegt und deren Gewinne bei Verkauf bis max. 100.000 € steuerfrei wäre.

Ab das wirklich so ist solltest Du aber sicherheitshalber nochmal mit dem Kundenservice von comdirect klären. Die müssten Einblick in die Details haben.

Zum Kursverlauf:

Bei der ursprünglichen WKN 989958 handelte es sich wohl um einen Fonds auf den Neuen Markt. Entsprechend übel sieht der Chart aus (Quelle: fondscheck.de):

Allerdings war zum vermeintlichen Kaufdatum im August 2003 das Thema schon durch. Anschließend ist der Fonds bis zur Finanzkrise 2008/09 sogar verhältnismäßig gut gelaufen.

[ehemaliger Nutzer]

 @GetBetter 

warum ist "die gezahlte Steuer" für Dich ein Indiz?

So wie ich die Sache verstehe gab es doch zu beiden Fusionszeitpunkten eh nur Buchverluste. Theoretisch müsste er auf ordentlichen Verlustvorträgen sitzen. Wäre dies der Fall, dann wäre doch aber der Spekulationsgewinn aus dem Bruchteilverkauf gegenzurechnen gewesen.

Ich ziehe mich jetzt zurück, weil wir letztlich nur spekulieren können. Der Kundenservice wird da sicher helfen können.

Mich würde dann auch die Antwort interessieren.

[GetBetter]

@ehemaliger Nutzer 

Du hast vollkommen Recht.

Definitiv ist die Sache noch nicht ganz rund so dass zur weiteren Klärung wohl tatsächlich der Kundenservice eingeschaltet werden muss. Auf Basis der aktuellen Datenlage bleibt mir nur Schulterzucken.

[DoHo]

Kurzer Zwischenstand; Die Anfrage an den Kundenservice ist gestern raus gegangen. Sobald ich eine Rückmeldung habe, melde ich mich nochmal...

[DoHo]

Guten Morgen,

Gestern ist die Antwort vom Kundenservice eingetrudelt. Da der letzte Depotübertrag von einem Gemeinschaftskonto zu einem "Einzelkonto" übertragen wurde, musste "Sonstiger Übertrag auf ein Drittkonto mit Gläubigerwechsel" angegeben werden. Beim ersten Versuch mit Angabe "ohne Gläubigerwechsel" ist der Antrag nicht durchgegangen und ich wurde vom Kundenservice darauf hingewiesen, dass "Sonstiger Übertrag auf ein Drittkonto mit Gläubigerwechsel" angekreuzt werden MUSS. Derartige Überträge gelten als entgeltliche Überträge. Sie sind wie eine Veräußerung der Wertpapiere zu behandeln. Dazu gibt es auch einen Hinweis auf dem Formular (wer lesen kann ist klar im Vorteil 😊):
"Handelt es sich nicht um Erbe oder Schenkung, wird der Übertrag steuerrechtlich wie ein Verkauf behandelt (entgeltlich). Im Falle von hieraus resultierenden Veräußerungsgewinnen wird die abgebende Bank abzuführende Steuern belasten und Veräußerungsverluste im Rahmen der Verlustverrechnung berücksichtigen."

Der Berechnung des fiktiven Veräußerungserlöses liegt der Börsenkurs, der am Vortag der Ausbuchung gestellt wurde, zugrunde. Auf diesen fiktiven Erlös erfolgt durch die abgebende Bank die steuerliche Betrachtung unter Berücksichtigung der Anschaffungsdaten. Beim Empfängerdepot werden die übertragenen Wertpapiere als steuerpflichtiger Neubestand eingebucht - unabhängig davon, ob es sich ursprünglich um Alt- oder Neubestand gehandelt hat.

Bei den Fondsanteilen selbst, handelt es sich um bestandgeschütze Fondsanteile. Da die Anteile vor dem 01.01.2009 erworben wurden, sind Veräußerungsgewinne bis 31.12.2017 steuerfrei. Veräußerungsgewinne aus bestandsgeschützten Fondsanteilen, die ab 01.01.2018 entstehen, müssen jedoch auf Bankenebene besteuert werden. Für diese Gewinne gibt es einen Freibetrag von 100.000 Euro pro Anleger, der ausschließlich im Rahmen der persönlichen Veranlagung auf Finanzamtsebene berücksichtigt wird. Der Bestandsschutz für Veräußerungsgewinne bis 31.12.2017 bleibt erhalten und wird auch bei einem Verkauf der Fondsanteile nach 01.01.2018 berücksichtigt.

Vor diesem Hintergrund ist die Übermittlung der steuerlichen Anschaffungsdaten korrekt erfolgt.

Viele Grüße und nochmals Danke für die Hilfe,

Dominik

[GetBetter]

@DoHo

Das ist auf jeden Fall schon mal hilfreich und erklärt warum Steuern fällig wurden.

Einen Punkt der Antwort habe ich noch nicht verstanden. Villeicht kann das noch jemand beantworten, dessen Steuerwissen etwas ausgeprägter ist als meins:

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@DoHo  schrieb:

"Beim Empfängerdepot werden die übertragenen Wertpapiere als steuerpflichtiger Neubestand eingebucht - unabhängig davon, ob es sich ursprünglich um Alt- oder Neubestand gehandelt hat.

Bei den Fondsanteilen selbst, handelt es sich um bestandgeschütze Fondsanteile. Da die Anteile vor dem 01.01.2009 erworben wurden, sind Veräußerungsgewinne bis 31.12.2017 steuerfrei."

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Ja was denn jetzt? Neubestand oder bestandsgeschützt?

Oder bezieht sich das eine auf das Neu-Depot und das andere auf das Alt-Depot?