US Quellensteuer auf Dividende und Kursgewinne

[skatego]

Hallo,

ich habe mal ein, zwei Fragen zur US Quellensteuer anhand zweier expliziter Beispiele.

Ich habe 2018 einen ausschüttenden, physisch replizierenden Lyxor ETF mit Sitz in Frankreich gekauft. Die meisten Aktien darin sind US-Aktien. Gehen wir im Folgenden mal davon aus, dass es ausschließlich US-Aktien sind.

Wenn ich [1] richtig verstehe, zahlen die Aktien in den USA nun eine Dividende, von denen 30% direkt mal dort an den Fiskus abgeführt werden. Der Rest kommt dann also bei dem ETF in Frankreich an und auf 70% dieses Rests ist nochmal Abgeltungssteuer fällig.

Das wären ja 47,5% Steuern. Kann doch nicht sein. Was habe ich hier nicht verstanden?

Die wichtigere Frage ist nun: Was passiert, wenn ich den ETF verkaufe? Auf derselben Seiten ist bezüglich dieses Themas immer davon die Rede, dass Quellensteuer bei Dividenden und Kursgewinnen anfällt. Angenommen es gab einen Kursgewinn von 100€ und ich habe keinen FSA, wieviel muss ich hier abdrücken?

Gleiche Frage bei einer US-Aktie ohne Dividende. Was passiert, wenn ich da 100€ Gewinn mache?

Ich danke ganz herzlich für jede Hilfe. Ich dachte schon Quantenmechanik wäre schwer, aber Steuern und Finanzen scheinen noch komplizierter zu sein 😄

Beste Grüße

KG

[1] https://www.justetf.com/de/news/etf/us-quellensteuer-sparen-mit-den-richtigen-etfs.html

[GetBetter · Accepted solution]

Hallo @skatego  und herzlich willkommen.

Gehen wir's der Reihe nach durch:

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@skatego  schrieb:

Ich habe 2018 einen ausschüttenden, physisch replizierenden Lyxor ETF mit Sitz in Frankreich gekauft. Die meisten Aktien darin sind US-Aktien. Gehen wir im Folgenden mal davon aus, dass es ausschließlich US-Aktien sind.

Wenn ich [1] richtig verstehe, zahlen die Aktien in den USA nun eine Dividende, von denen 30% direkt mal dort an den Fiskus abgeführt werden. Der Rest kommt dann also bei dem ETF in Frankreich an und auf 70% dieses Rests ist nochmal Abgeltungssteuer fällig.

Das wären ja 47,5% Steuern. Kann doch nicht sein. Was habe ich hier nicht verstanden?

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Du wirfst alle möglichen Steuerarten in einen Topf und addierst sie nur. Das ist zu stark vereinfachend.

Die Aktie zahlt eine Dividende, Empfänger ist die Fondsgesellschaft.
Die ist schlau genug dass Ganze so zu gestalten, dass die Steuer möglichst niedrig ausfällt. Aufgrund von Doppelbesteuerungsabkommen werden also nicht 30% anfallen sondern deutlich weniger. Üblicherweise reden wir von rd. 15%.

Das ist die Fondsebene. Weil Du darauf keine Einfluss hast und es für Dich keine Möglichkeit gibt zuviel gezahlte Quellensteuer zurückzuholen bekommst Du als Komplensation die Teilfreistellung durch die Du 30% steuerfrei kassieren darfst. Nur auf die restlichen 70% fällt die Abgeltungssteuer an.

Das ist deutlich weniger als die 47,5%.

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@skatego  schrieb:

Die wichtigere Frage ist nun: Was passiert, wenn ich den ETF verkaufe? Auf derselben Seiten ist bezüglich dieses Themas immer davon die Rede, dass Quellensteuer bei Dividenden und Kursgewinnen anfällt. Angenommen es gab einen Kursgewinn von 100€ und ich habe keinen FSA, wieviel muss ich hier abdrücken?

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Quellensteuer fällt nur auf Dividenden an, nicht auf Kursgewinne.

Bei einem realisierten Gewinn von 100 € fallen 26,375% auf den nicht teilfreigestellten Gewinn an, also auf 70 €. Das sind 18,46 €.

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@skatego  schrieb:

Gleiche Frage bei einer US-Aktie ohne Dividende. Was passiert, wenn ich da 100€ Gewinn mache?

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Gleiche Frage, gleiche Antwort.

Dividenden spielen bei der Versteuerung von Kursgewinnen keine Rolle. Es handelt sich um unterschiedliche Ertragsvarianten (die auch zeitlich unabhängig voneinander anfallen). Folglich werden sie steuerlich auch getrennt voneinander betrachtet und abgerechnet.

[Zilch]

Und die Kirche will auch ein paar Prozente, obwohl Börse Glücksspiel ist und wir alle sündigen aber vielleicht ist es nur eine neue Form des Ablassbriefes? 😄

Super erklärt @GetBetter 🙂 

[skatego]

Herzlichen Dank schon einmal für die Auskunft!

Wobei die Steuerlast dann aber doch beträchtlich wäre: Wäre die Fondsgesellschaft dumm, würde also 30% der Dividende direkt abdrücken, dann würde ich auf 70% vom Rest, also tatsächlich auf 0.7*0.7 der Dividende nochmal die Abgeltungssteuer zahlen. Damit würden von der Dividende bei mir auf dem Konto landen:

0.7*0.3 + 0.7*0.7*0.75 = 0.5775

Es wären also 42.25% Steuern angefallen.

Mit den 15%, die du angegeben hast, wären es dann immernoch

0.85*0.3 + 0.85*0.7*0.75 = 0.70125

die bei mit ankämen. Also immernoch knapp 30% Steuern insgesamt.

Müsste doch so stimmen, oder?

Naja wenigstens werden die Kursgewinne nicht nochmal so besteuert.

Beste Grüße!

[Philipps]

Hallo @GetBetter 

In einem anderen Beitrag hatte ich eine Antwort von Dir in Bezug auf Sparerpauschbetrag und Dividende auf US- Aktien gelesen. Deine Antwort hatte ich so verstanden,  dass die komplette Dividende inkl. Quellensteuersatz in Höhe von 15% auf den Freibetrag angerechnet wird, sofern dieser nicht ausgeschöpft ist. 

Bedeutet dies,  dass der Freibetrag nicht auf die Dividende einer US-Aktie angerechnet werden kann?

Bsp.: Angenommen man hält nur einzige Aktie im Depot. Dies ist eine US-Aktie. Daraus erhält man jährlich 3000USD Dividende. Ein Freistellungsauftrag ist eingerichtet. Werden dann trotzdem die kompletten 3000USD mit 25,55% versteuert?

LG 

[GetBetter]

Hallo @Philipps  und herzlich willkommen in der Community.

Leider kann ich nicht erkennen auf welchen meiner früheren Beiträge Du Dich beziehst. Ein entsprechender Hinweis wäre evtl. ncoh hilfreich.

Einstweilen gehen wir einfach die Punkte Deines Beitrages durch:

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@Philipps  schrieb:

Deine Antwort hatte ich so verstanden,  dass die komplette Dividende inkl. Quellensteuersatz in Höhe von 15% auf den Freibetrag angerechnet wird, sofern dieser nicht ausgeschöpft ist. 

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Korrekt. Damit ist gemeint, dass der verfügbar Freibetrag um die Brutto-Ausschüttung reduziert wird, also auch der Quellensteuer-Anteil berücksichtigt wird obwohl Du den ja faktisch nie zu sehen kriegst da er ohne Umwege von der ausschüttenden Firma ans amerikanische Finanzamt abgeführt wird.

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@Philipps  schrieb:

Bedeutet dies,  dass der Freibetrag nicht auf die Dividende einer US-Aktie angerechnet werden kann?

Bsp.: Angenommen man hält nur einzige Aktie im Depot. Dies ist eine US-Aktie. Daraus erhält man jährlich 3000USD Dividende. Ein Freistellungsauftrag ist eingerichtet. Werden dann trotzdem die kompletten 3000USD mit 25,55% versteuert?

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Doch, natürlich können auch amerikanischen Dividenen mit dem Freibetrag verrechnet werden.

Dein Beispiel ist vergleichsweise kompliziert, da bei der Berechnung der Steuer getrennte Berechnungen erforderlich sind. Das hat damit zu tun, dass die angenommene Dividende den max. möglichen Freibetrag von 801 € bzw. 1.602 € übersteigt und somit für die Dividendenanteile bis zu diesem und ab diesem Betrag unterschiedliche Dinge gelten.

Bitte erlaube mir daher das Beispiel etwas abzuwandeln:

Stellen wir uns vor, das Unternehmen schüttet an Dich eine Dividende von 300 USD aus und der Wechselkurs EUR/USD liegt bei 1,0714.

In Euro ausgedrückt beträgt die Ausschüttung also Du also 280 €.

Die Quellensteuer von 15% (45 USD) fließen sofort ab. Deine persönliche Netto-Dividende (nach QSt aber noch vor KapESt) liegt also bei 255 USD bzw. 238 €. Dieser Betrag unterläge im nächsten Schritt der deutschen Abgeltungssteuer von 25% sowie darauf 5,5% SolZ.

Unterstellen wir, der noch verfügbare Freibetrag beträgt 801 €, dann ist die deutsche Steuer durch diesen gedeckt, so dass kein Geld abgeführt wird.

Gleichzeitig wird der verfügbare Freibetrag von 801 € reduziert, allerdings nicht um 238 € sondern um 280 €. Dies ist das, was in der ersten Antwort oben beschrieben war.

Die Betrag der QSt, der zwar abgezogen wurde, den Du aber nie gesehen hast, wird in einem Topf mit anrechenbarer Quellensteuer dokumentiert und kommt erst zum Tragen sobsld Du innerhalb des gleichen Kalenderjahres Deinen Freibetrag ausschöpft hast. Das würde hier aber zu weit führen.

Betrachten wir nun das gleiche Szenario, allerdings ohne dass Du einen Freibetrag eingerichtet hast:

Auf amerikanischer Seite läuft also genauso wie oben beschrieben, auf deutscher Seite fällt mangels Freibetrag aber eine Steuer an. Diese beträgt 25% auf die Gesamtausschüttung (inkl. QSt), also auf 280 €. Die 15%, die Du in den USA schon gezahlt hast werden Dir aber angerechnet, so dass in Deutschland nur noch 10% zu zahlen sind (28 €).

Auf diesen deutschen Anteil fällt jetzt noch der SolZ von 5,5% an. 5,5% von 28 € sind 1,54 €.

Deine Gesamtsteuer beträgt also 42 € (US-QSt) + 28 € (Abgeltungssteuer) + 1,54 € (SolZ) = 71,54 €.

Bezgen auf die ursprüngliche Ausschüttung von 280 € sind das die von Dir genannten 25,55%.

Bei Deinem eigentlichen Beispiel würde eine Mischrechnung aus diesen beiden Szenarien angesetzt werden müssen wobei auch die oben erwähnte QSt-Verrechnung als zusätzlicher Aspekt zum Tragen käme. Die würde dazu führen, dass Du das Berechnungsszenario 1 (verfügbarer Freibetrag) nicht nur bis zu einer Brutto-Ausschüttung von 801 € bzw. 1.602 € ansetzen darfst sondern bis zum 1,6-fachen (wenn ich jetzt keinen Denkfehler drin haben).

[Storm]

Ich muß mal für einen Freund nachfragen, er ist Brasilianer, lebt in Deutschland und ist ebenfalls bei der Codi.

Nun hat er erstmalig von einer US-Aktie Dividende erhalten, er ist nur in Deutschland steuerpflichtig, bei ihm wurde 30% Quellensteuer einbehalten.

Sein Sparerfreibetrag für dieses Jahr ist nicht ausgeschöpft, eigentlich müsste er doch nur 15% Quellensteuer aus den USA zahlen, oder ist das nach Staatsbürgerschaft unterschiedlich?

Ich kann mir das gar nicht vorstellen, Steuerrecht gilt doch einheitlich, außer natürlich bei US-Bürgern, die unterliegen steuerlich weltweit auch der US-Steuergestzen, lokal gezahlte Steuern werden angerechnet.

[GetBetter]

Welche steuerlichen Ansässigkeiten sind denn in seiner Steuerübersicht (Persönlicher Bereich) angegeben?

Vielleicht ist da was aufgeführt, das da nicht hingehört!?

[Storm]

Danke, wir werden das mal checken.👍

[Ben86]

Zunächst einmal, super toll und Ausführlich erklärt. Vielen lieben Dank. 

Jetzt hätte ich dazu noch eine Frage. Wie verhält sich das ganze wenn es sich nicht um einen ETF/Fond, sondern um eine Aktie handelt?

Also eine Aktie eines US Unternehmens das eine Dividende ausschüttet. 

Das die Teilfreistellung der 30% hier nicht vorliegt ist mir klar, aber wird die Besteuerung der Dividenden somit auch entsprechend angerechnet/angepasst das am Ende nur 15% Quellensteuer anfallen oder muss man die 30% zahlen. Bzw, wie wird mit der Deutschen Steuer verrechnet?

Vielen Dank und liebe Grüße