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MatMiller · ‎08.12.2020

Hallo,

ich weiß, dass es zu demThema schon Beiträge gibt, aber ich möchte gerne meine beispielhafte Berechnung von euch prüfen lassen und so herausfinden, ob ich es richtig verstanden habe.

Ich investiere seit letztem Jahr in verschiedene ETFs und dabei vor Allem in den ETF110 auf den MSCI World. Der ETF ist ausschüttend. Neben diesem ETF habe ich noch kleinere Anteile von Dividenden ETFs, die zwar von der Gesamtrendite nicht so gut sind, aber höhere Ausschüttungen haben. In diese habe ich vor Allem für meinen Vater investiert, den aufgrund seines Alters mehr die Ausschüttung als die Gesamtrendite interessiert. Das aber nur als Hintergrundinfo.

Nun zu meiner Frage: Durch die Ausschüttungen von rund 400 € ist mein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft. Ich überlege nun, einen Teil der ETF zu verkaufen und wieder zu kaufen und habe mir ein kleines Excel-Sheet zur Berechnung angelegt.

Bei den Kauf-und Verkaufskosten komme ich meist auch bei Stöbern des Preis-und Leistungsverzeichnisses ins Stolpern, aber um 5 € rauf oder runter soll es jetzt mal nicht gehen.

Nach meiner Berechnung würde ich durch einen Zwischenverkauf und Wiederkauf unterm Strich für das Jahr 2020 rund 83 € Steuern sparen. Könnt Ihr bitte malüber die Tabelle schauen und mir sagen, ob das alles nachvollziehbar und richtig ist?

Vielen Dank, Matthias 🙂

P.S. Wie berechnet man den Gewinn aus einem Verkauf, wenn das Depot aus mehreren Einzelkäufen sowie einem Sparplan aufgebaut ist? Welcher Kaufwert zählt?

Berechnung Steuern mit und ohne Zwischenverkauf
Ausschüttender ETF

Kap.-Ertragssteuer incl. Soli ohne Kirch.-St. in %	26,375%

Berechnung Steuern aus Ertrag/Ausschüttung
Ertrag aus Ausschüttungen	400,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	280,00 €
Erteilter Freibetrag	700,00 €
zu versteuern	0,00 €
zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest Freibetrag	420,00 €

Berechnung Steuern aus Teilverkauf
Gewinn aus Teilverkauf	600,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	420,00 €
Rest Freibetrag (aus Versteuerung Ausschüttung)	420,00 €
zu versteuern	0,00 €
auf Gewinn aus Verkauf zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest vom Freibetrag	0,00 €

(Steuern ohne Ausnutzung Freibetrag)	110,78 €

Verkauf/Kauf
Gewinn aus Verkauf soll sein:	600,00 €
Wert Kauf pro Anteil	50,00 €
Wert aktuell pro Anteil	60,00 €
Gewinn pro Anteil	10,00 €
zu verkaufende und wieder zu kaufende Anteile	60

Kosten für Verkauf und Kauf
Wert Verkauf/Kauf	3.600,00 €
Kosten Kauf	13,90 €
Kosten Verkauf 4,90 + 0,25 % x Kaufwert	13,90 €
Summe	27,80 €

Ergebnis
Gesparte Steuern durch Zwischenverkauf	110,78 €
Kosten für Zwischenverkauf	27,80 €
Mehr in der Tasche für dieses Jahr 🙂	82,98 €

GetBetter · ‎11.12.2020

Ich habe den Eindruck hier geht einiges durcheinander. Hier mal ein bescheidener Versuch da etwas Ordnung reinzubringen:

Der Betreff lautet: "Steuern sparen durch Verkauf/Kauf".

Wer die bisherige Diskussion gelesen hatte, der hat auch verstanden worum es dabei ging: Verkauf und praktisch unmittelbarer Rückkauf mit dem Ziel den Freibetrag vor dem Jahreswechsel auszunutzen.

In diesem Kontext hatte ich den Beitrag von @Chessmate so interpretiert, dass er dies bereits zu Jahresbeginn in einer Crashphase gmacht hat und folglich eingewendet, dass das nicht sonderlich zielführend ist. Dabei bleibe ich.

Die wahre Idee war offensichtlich, bereits realisierte Gewinne bzw. die daraus entstandenen Steuerabzüge zurückzuholen. Das ist natürlich eine völlig richtige Entscheidung.

Die Fälle die @hvd und @dandelion anschließend beschreiben sind aber völlig anders gelagert. Da geht es um normale Depotbereinigung und ein Verkauf und anschließendem Rückkauf zu sehr unterschiedlichen Kursen beschrieben. Das sind normale Handeltätigkeiten, aber offensichtlich wurde in keinem Fall eine Aktie ver- und unmittelbar zurückgekauft um steuerliche Vorteile zu haben.

Ich sähe auch weit und breit keinen Grund dies zu tun. Durch den Verkauf bläht sich zwar der Verlusttopf auf, gleichzeitig reduziert sich aber durch den Rückkauf der Einstiegspreis in gleichem Umfang Höhe. Den gewonnen Verlusttopf braucht man also 1:1 in späteren Jahren beim tatsächlichen Verkauf. Somit entsteht unterm Strich keinerlei Vorteil, demgegenüber fallen aber Ordergebühren an.

Daher:

Gewinne durch Verluste im gleichen Jahr auszugleichen ist sinnvoll.

Verluste absichtlich zu generieren, die Aktien zu gleichem Kurs zurückzukaufen und sich über gefüllte Verlusttöpfe in den kommenden Jahren zu freuen ist mathematisch etwas eigenwillig.

Zilch · ‎11.12.2020

@hvd schrieb:

Ich kaufe Aktien zu niedrigen Kursen und halte sie langfristig. Ich habe keine Aktien verkauft, als alle Börsen und alle Aktien im März 50- 70 % einbrachen.

Sorry @hvd genau da habe ich aufgehört deine Antwort zu lesen.

Jetzt sagst du, du hast keine Aktie verkauft, als alle Börsen und alle Aktien im März 50-70% einbrachen (es waren im Übrigen 20%-30% im Schnitt). Davor hast du gesagt, dass man sicherlich sowas im tiefsten Crash macht:

@hvd schrieb:

Wenn man bewusst Verluste produziert , macht man das sicherlich im tiefsten Crash im März. In dieser Zeit habe ich vielmehr über Käufe bzw. Nachkäufe nachgedacht und auch gehandelt , wenn ich liquide Mittel zur Verfügung hatte.

Ja was denn nun? Entscheide dich bitte.

Bei einer Depotbereinigung darauf zu achten, dass man die Gewinne ausgleicht ist ja okay, aber absichtlich mehr Verluste zu generieren als notwendig um später wieder Steuern zu sparen ist schlichtweg... mathematisch eigenwillig wie @GetBetter so schön sagte.

Natürlich kannst du sagen, dass du nächstes Jahr ja sowieso wieder Verluste generiert hättest um mögliche Steuern zurück zu bekommen und das nun vorweg genommen hast, aber da bleibe ich lieber dabei und mache das mehr en point als auf gut Glück - schließlich weiß ich ja nicht, wie hoch meine Gewinne nächstes Jahr werden. Denn für jeden Euro, den ich zu viel an Verlust realisiere, stehen nur 27 Cent, die ich davon wiedersehe - der Rest ist unwiederbringlich verloren.

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Research alone won't ensure a profit. Your main goal should be to make money, not to get an A in How to Read a Balance Sheet. - RD

NordlichtSH · ‎11.12.2020

@Zilch schrieb:

Wer Steuern zahlen muss hat natürlich das Recht Steuern zu sparen, aber der Weg möglichst viel Verlust zu realisieren um später Steuern zu sparen ist nicht ganz durchdacht wie mir scheint.

Mit dem Argument "damit kannst du Steuern sparen" wurden jahrzehntelang erfolgreich diverse Kapitalanlagen verkauft, z.B. geschlossene Immobilienfonds, Partenreedereien, Filmfonds, Flugzeugleasingfonds.

Blöd nur, wenn am Ende nicht nur steuerliche Verluste, sondern echte Verluste entstanden, die höher als die Steuerersparnis waren.

MatMiller · ‎14.12.2020

Hallo nochmal.

Ich habe mir am Wochenende folgendes Video angeschaut und bin erschüttert:

https://www.youtube.com/watch?v=eAY6iZ6mlyw

Das Fazit ist, dass die vielen schlauen Ideen, ob ausschüttend oder thesaurierend und andere "Tricks", am Ende sich nicht wesentlich auf das Ergebnis auswirken.

Und ich fand das soooo schlau, einen ausschüttenden ETF zu wählen, die Ausschüttungen über einen Sparplan zu reinvestieren und nun sogar einen Zwischenverkauf und Wiederkauf zu machen, um den Freibetrag voll auszunutzen.

Bei einem ausschüttenden ETF wahrscheinlich die richtige Taktik, aber nach der Vergleichsrechnung von Finanztip lohnt sich am Ende der Aufwand nicht wirklich.

Zilch · ‎14.12.2020

@MatMiller das Video wurde hier in der Community lang und breit diskutiert. Am Ende gibt er das Fazit dass das beste immer noch das ist, was wir hier immer wieder sagen: erst ausschüttenden ETF, dann Thesaurierenden.

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MatMiller · ‎14.12.2020

@ZilchOk, danke. Ich lese nur sporadisch mit, daher ging das an mir vorbei. Ich weiß natürlich, dass diese Frage an sich immer wieder thematisiert und intensiv diskutiert wird.

Wenn ich fragen darf, ohne lange threads zu lesen ... zu welchem Ergebnis sind die Diskutanten bzgl. der Frage gekommen, warum Finanztipp zu diesem Ergebnis kommt? Ist das Fazit falsch? Wurde falsch gerechnet?

Ich bin zwar Excelfreak, aber in Steuerfragen nur mittelmäßig bewandert und hatte angefangen eine Vergleichsrechnung zu machen, wie viel Steuern ich durch Zwischenverkäufe und Käufe zur Ausnutzung des Freibetrages unter Berücksichtigung der Kosten sparen kann, aber dann hat mir das Video erstmal jegliche Motivation geraubt weiter an der Tabelle zu friemeln.

GetBetter · ‎14.12.2020

@MatMiller schrieb:
Wenn ich fragen darf, ohne lange threads zu lesen ... zu welchem Ergebnis sind die Diskutanten bzgl. der Frage gekommen, warum Finanztipp zu diesem Ergebnis kommt? Ist das Fazit falsch? Wurde falsch gerechnet?

Kann man ab hier nachlesen und ist gar nicht sooo lang

Es ist immer das gleiche Grundsatz-Problem:

Wie zuverlässig sind die Annahmen die sich auf die kommenden 25 Jahren beziehen?

Wer "falsch" gerechnet hat, wissen wir dann also im Jahr 2045.

Zilch · ‎14.12.2020

@MatMiller ist ja kein Problem. Meine Bemerkung auf "wurde hier diskutiert" war als Anregung zur Recherche gedacht. Ich bin mobil unterwegs, da kann ich nicht suchen. Was @GetBetter aber dankenswerterweise gemacht hat 🙂

Das Fazit ist nicht falsch, Finanztip sagt ja selber zum Schluss des Videos, dass man über erst ausschüttenden dann thesaurierenden ETF das Optimum erreicht in Bezug auf Aufwand. Das ist ja im keinem der vier Beispiele vorher vorgekommen.

Das wurde von einigen Diskutanten nicht wirklich wahrgenommen 😉

Also, viel Spaß bei der Lektüre. Und wie immer gilt: wir handeln so, wie es jetzt (!) für uns am besten ist 🙂

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MatMiller · ‎14.12.2020

Ok, danke an Euch. Ich habe nachgelesen.

Meine derzeitige Vorgehensweise, nämlich vorerst ausschüttend, Wiederanlage und Verkauf/Kauf zur Ausschöpfung Freibetrag ist mir im Gegensatz zur Versteuerung eines thesaurierenden ETFs zu 100% verständlich. Und es ist irgendwie ein gutes Gefühl, den Kaufwert nach oben zu schaukeln und den daraus resultierenden und zu versteuernden Kapitalertrag im Verkaufsjahr in ferner Zukunft zu verringern. Ich hatte mir vor einigen Monaten mal die Vorabsteuerberechnung mit einem Rechner von Finanzfluss genauer angeschaut und ich meine, ich hatte es verstanden, aber leider hab ich das wieder nahezu vergessen 😉 Aber es ist mir ein bisschen suspekt.

P.S. Eigentlich wäre es ja fairer, wenn man den nicht genutzten Freibetrag über die Jahre aufsummieren und den kumulierten Betrag einsetzen könnte 😉

0815a · ‎14.12.2020

@GetBetter schrieb:
Ich habe den Eindruck hier geht einiges durcheinander. Hier mal ein bescheidener Versuch da etwas Ordnung reinzubringen:

Der Betreff lautet: "Steuern sparen durch Verkauf/Kauf".
Wer die bisherige Diskussion gelesen hatte, der hat auch verstanden worum es dabei ging: Verkauf und praktisch unmittelbarer Rückkauf mit dem Ziel den Freibetrag vor dem Jahreswechsel auszunutzen.

In diesem Kontext hatte ich den Beitrag von @Chessmate so interpretiert, dass er dies bereits zu Jahresbeginn in einer Crashphase gmacht hat und folglich eingewendet, dass das nicht sonderlich zielführend ist. Dabei bleibe ich.

Die wahre Idee war offensichtlich, bereits realisierte Gewinne bzw. die daraus entstandenen Steuerabzüge zurückzuholen. Das ist natürlich eine völlig richtige Entscheidung.

Die Fälle die @hvd und @dandelion anschließend beschreiben sind aber völlig anders gelagert. Da geht es um normale Depotbereinigung und ein Verkauf und anschließendem Rückkauf zu sehr unterschiedlichen Kursen beschrieben. Das sind normale Handeltätigkeiten, aber offensichtlich wurde in keinem Fall eine Aktie ver- und unmittelbar zurückgekauft um steuerliche Vorteile zu haben.

Ich sähe auch weit und breit keinen Grund dies zu tun. Durch den Verkauf bläht sich zwar der Verlusttopf auf, gleichzeitig reduziert sich aber durch den Rückkauf der Einstiegspreis in gleichem Umfang Höhe. Den gewonnen Verlusttopf braucht man also 1:1 in späteren Jahren beim tatsächlichen Verkauf. Somit entsteht unterm Strich keinerlei Vorteil, demgegenüber fallen aber Ordergebühren an.

Daher:
Gewinne durch Verluste im gleichen Jahr auszugleichen ist sinnvoll.
Verluste absichtlich zu generieren, die Aktien zu gleichem Kurs zurückzukaufen und sich über gefüllte Verlusttöpfe in den kommenden Jahren zu freuen ist mathematisch etwas eigenwillig.

Alles zutreffend beschrieben und erläutert, vielen Dank!