Spesen der Lagerstelle bei Depotübertrag - Was ist das und wieso fallen diese nur bei comdirect an?

[ehemaliger Nutzer]

Es geht um Abbuchungen in Höhe von 2,38 € mit dem Buchungstext "SPESEN DER LAGERSTELLE ...".

Ich habe u.a. 4 ETFs mit Verwahrart Wertpapierrechnung Irland die über Clearstream abgewickelt wurden von comdirect an die ING übertragen. Die comdirect hat jeweils Spesen von 2,38 € abgebucht. Bereits beim Kauf wurde ein Clearstream Entgelt von 2,90 € erhoben (bei der ING kostet der Kauf derselben ETFs keine Zusatzgebühren bzw. -spesen).

Grundsätzlich muss ein Depotübertrag gem. BGH Urteil XI ZR 200/03 kostenlos sein. Die comdirect macht hier nun geltend, dass es sich ja um fremde Spesen die nur weitergereicht würden handle und keine Gebühren seitens der comdirect für den Depotübertrag.

Dem PLV der comdirect kann ich keine konkrete Höhe dieser Spesen entnehmen. Auf Seite 11 des PLV heißt es lediglich unter "II. Depotverwahrung/-verwaltung" im Abschnitt "C. Preise für Wertpapierdienstleistungen für Privatkunden" in der Fußnote 2 auf Seite 12 (die zu Seite 11 gehört) als Hinweis zu kostenlosen Depotüberträgen "Zugunsten eines Depots bei einem anderen Verwahrer" das "Evtl. anfallende Fremdspesen [...] an den Depotinhaber weitergeleitet" werden. Also ziemlich verschwurbelt formuliert ohne konkret ablesen zu können wann, welche vermeintlichen Fremdspesen zu zahlen sind.

Die Frage ist nun aber welche fremden Spesen das sein sollen und wieso die comdirect diese nicht konkret nachweist? Sowohl bei comdirect, wie auch bei der ING ist die Verwahrart Wertpapierrechnung und nicht Girosammeldepot, womit sich die grundsätzliche Art der Verwahrung nicht geändert hat. Dem Preisverzeichnis der Clearstream welche die comdirect ja offensichtlich zur Abwicklung nutzt kann ich keine Spesen für Depotwechsel entnehmen, da steht lediglich etwas zum Thema Umschreibung von Namensaktien, wobei es hier ja um ETFs geht.

Wer hat hier welchen Betrag der comdirect für den Depotübertrag in Rechnung gestellt?

Da die comdirect im Buchungstext (weitere Information dazu gab es nicht) nicht einmal angibt woher diese Fremdspesen kommen sollen und wer hier was der comdirect in Rechnung gestellt hat, halte ich diese Abbuchungen i.S.d. BGH Urteil für unzulässige Depotübertragungsgebühren (ob man nun Spesen oder Gebühren dazu sagt ist reine Spitzfindigkeit, sh. bspw. Definition im Börsenlexikon "Spesen ist die Bezeichnung für alle Gebühren, die beim An- und Verkauf von Wertpapieren anfallen"). Aber ich bin ja kein Jurist, deswegen würde ich dazu gerne eure Meinung hören und evtl. kann ja auch jemand der schon mal eine Antwort bekommen hat erläutern wer hier der comdirect pro WKN / ETF 2,38 € berechnet hat die nun an mich weitergereicht wurden.

PS Mir ist bekannt das es dazu bereits Themen gab (z.B. hier /t5/Wertpapiere-Anlage/Depotwechsel-und-Spesen-der-Lagerstelle/td-p/232160). Aber auch dort wurde lediglich pauschal auf Fremdspesen verwiesen ohne zu erläutern wer diese in welcher Höhe berechnet.

[Klever]

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@warrwirr  schrieb:

- Bei entsprechenden Käufen und Verkäufen ist die Gebühr aktuell ebenfalls fällig?

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Ja, aber da beträgt diese Gebühr sogar 2,90 €. Steht allerdings so im PLV und ist daher rechtlich nicht zu beanstanden. (Keine derartige Gebühr übrigens bei Sparplänen.) 

Die Pauschale i.H.v. 2,38 € bei Überträgen ist hingegen m.E. rechtlich zweifelhaft, da zwar fremde Spesen in Rechnung gestellt werden dürfen, aber natürlich nur die, die auch tatsächlich angefallen sind. 

[Silver_Wolf]

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@Klever  schrieb:

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Die Pauschale i.H.v. 2,38 € bei Überträgen ist hingegen m.E. rechtlich zweifelhaft, da zwar fremde Spesen in Rechnung gestellt werden dürfen, aber natürlich nur die, die auch tatsächlich angefallen sind. 

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Nur leider hat noch niemand gewagt dagegen zu klagen.

Aber das würde ja nichts bringen.

Selbst wenn man gewinnen würde bekäme man die paar Euro zurück - und wird dann gekündigt.

Das Geschäftsgebahren der Comdirect würde sich deshalb auch nicht ändern.

Abgesehen davon beschäftigt sich kein Anwalt und kein Gericht mit so einem Streitwert.

Da müsste man schon mit dem Strafgesetz kommen.

[Klever]

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@Silver_Wolf  schrieb:

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@Klever  schrieb:

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Nur leider hat noch niemand gewagt dagegen zu klagen.

Aber das würde ja nichts bringen.

Selbst wenn man gewinnen würde bekäme man die paar Euro zurück - und wird dann gekündigt.

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Für den einzelnen Kunden macht eine Klage in der Tat wenig Sinn. 

Klagen müsste ein Verband wie die Verbraucherschutzzentrale. Auf diese Weise wurden schon einige bedeutsame Erfolge gegen Banken vor Gericht erzielt. 

[Floppy85]

Verbraucherschutzzentralen haben die Eigenschaft, dass sie Robin Hood für Leute spielen, die einfach das PLV und die AGB nicht lesen - aber dann wegen 2,45 € zur Verbraucherzentrale rennen und die wittern dann ihr Geschäft. Dadurch wird der Kunde entmündigt, weil - obwohl die Kosten ausgewiesen werden - er klagt. Ich kann doch auch nicht beim REWE was reklamieren, weil ich zu Hause plötzlich die Erkenntnis habe, dass die Milch mir 15 Cent zu teuer ist, denn dann müsste ich woanders einkaufen gehen. Es kann nicht angehen, dass Kunden eine solche Macht haben, wonach man dann eh auf PLV und Preisschilder pfeifen kann, weil am Ende die Gerichte immer zugunsten der Leute entscheiden. Dazu kommt, ob man eine Kündigung riskieren will, weil man einen Prozess von selbst angestoßen hat, der dem Kunden in Rechnung gestellt wird. 

[warrwirr]

Bei den bisherigen Wortmeldungen ist mir aufgefallen:

• Bagatellisierung des Problems z.B. wegen Geringfügigkeit des Betrags, steht jedoch im Widerspruch zur stattlichen Anzahl der Meinungsäußerungen und der schon lange währenden Thematik
• Angst vor Kündigung durch comdirect, falls man zu scharfe Kritik üben würde (vergleichbar: lieber passt sich Herr X. fortwährend den fast unerträglichen Bedingungen an seinem Arbeitsplatz an, weil er fürchtet, als Aufmupfer seine Stelle zu verlieren). Was ist so positiv an einem als ungerecht empfundenen Laden, dass man trotzdem ausharrt? Wenn die Güterabwägung einen positiven Saldo ergibt, der fürs Bleiben spricht, dann o.k. Für mich gilt: Wenn sich die von mir als abturnend empfundenen Codi-Verhältnisse nicht klar ändern sollten, werde ich schneller wieder weg sein als ich gekommen bin. Notfalls zahle ich sogar den Wegezoll von 2x € 2,38.😁
• Ein PLV ist keinesfalls heilig. Es kann falsche Items beinhalten und versteckte giftige Elemente, die man erst zu spät bemerkt.
• Diesen Thread gibt es nun mehr als drei Jahre. Weshalb hat sich während dieser langen Zeit noch niemand an die BaFin gewandt? Oder habe ich trotz intensiver Suche etwas übersehen?  

[dg2210]

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@warrwirr  schrieb:

• Oder habe ich trotz intensiver Suche etwas übersehen?  

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Ja, du hast das Kernproblem übersehen, das lautet "Wer soll für eine Dienstleistung zahlen? Nur die, welche die spezielle Dienstleistung in Anspruch nehmen, oder alle Kunden, d.h. auch die, die diese Dienstleistung nicht in Anspruch nehmen?"

Ich habe dazu eine klare Meinung: Vor 2021 wäre es gerecht gewesen, wenn alle Kunden dafür zahlen; nach 2021 nicht mehr. Dafür gibt es auch einen nachvollziehbaren Grund: vor 2021 habe ich mehrfach Depotüberträge durchgeführt, danach nicht mehr.

[Klever]

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@Floppy85  schrieb:

Verbraucherschutzzentralen haben die Eigenschaft, dass sie Robin Hood für Leute spielen, die einfach das PLV und die AGB nicht lesen - aber dann wegen 2,45 € zur Verbraucherzentrale rennen und die wittern dann ihr Geschäft. Dadurch wird der Kunde entmündigt, weil - obwohl die Kosten ausgewiesen werden - er klagt. Ich kann doch auch nicht beim REWE was reklamieren, weil ich zu Hause plötzlich die Erkenntnis habe, dass die Milch mir 15 Cent zu teuer ist, denn dann müsste ich woanders einkaufen gehen. Es kann nicht angehen, dass Kunden eine solche Macht haben, wonach man dann eh auf PLV und Preisschilder pfeifen kann, weil am Ende die Gerichte immer zugunsten der Leute entscheiden. Dazu kommt, ob man eine Kündigung riskieren will, weil man einen Prozess von selbst angestoßen hat, der dem Kunden in Rechnung gestellt wird. 

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Sehe ich alles komplett anders. Ist aber egal, denn: Die 2,38 €, um die es hier geht, finden sich nicht im PLV. 

[Inkognito]

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@warrwirr  schrieb:

Diese gestern erhaltene Sprechblase erzürnte mich so sehr, dass ich mich heute an die BaFin gewandt habe

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Das ist der einzige Satz, der für mich von Interesse ist.

Mich würde definitiv die Antwort der Bafin interessieren.

Bitte bei Erhalt hier posten - Danke !

Ansonsten gehöre ich der Fraktion an, die diese 2,xx Euro bagatellisiert, sich nicht „ getäuscht“ fühlt und auch das Vertrauen in die Bank nicht als gestört ansieht.

[ehemaliger Nutzer]

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@Floppy85  schrieb:

Verbraucherschutzzentralen haben die Eigenschaft, dass sie Robin Hood für Leute spielen, die einfach das PLV und die AGB nicht lesen

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Es geht hier ja nicht um die regulären Clearstream-Gebühren, die im PLV aufgeführt sind. Die sind ja auch schon grenzwertig, aber wenn man dem zustimmt dann muss man sie halt auch bezahlen. Es geht hier um versteckte Gebühren, die im Rahmen eines Depotübertrags durch den Hinweis "ggf. fremde Spesen" gerechtfertigt werden, und auch betragsmäßig nichts mit den Angaben im PLV zu tun haben. Diese Gebühren sind reine Fantasiegebühren, und der Kunde weiß vorab noch nicht einmal bei welchen Wertpapieren diese Gebühren in welcher Höhe anfallen. Wenn du comdirect aufforderst, dir nachzuweisen, dass die Gebühren tatsächlich angefallen sind, dann werden sie dir mangels Beleg wahrscheinlich lieber die Gebühren zurückerstatten.

Meines Wissens ist comdirect auch die einzige Bank, die so etwas überhaupt macht. Warum belasten andere Banken ihren Kunden keine Clearstream-Gebühren? Es ist jedenfalls vollkommen abwegig zu glauben, dass diese Gebühren tatsächlich anfallen, und abgesehen von comdirect alle anderen Banken darauf verzichten Gebühren weiterzubelasten, die nachweislich vom Kunden verursacht wurden, und diese stattdessen lieber aus ihrer eigenen Tasche begleichen.

Genau dasselbe gilt auch für die Umschreibegebühr bei Namensaktien. Comdirect kassiert diese Gebühr bei einem untertägigen Kauf und Verkauf von Aktien, obwohl in diesem Fall überhaupt keine Umschreibung stattfindet. Dazu wird die Gebühr auch bei jeder einzelnen Sparplanausführung in Rechnung gestellt, selbst wenn nur Bruchstücke erworben werden und sich der Bestand nur im Nachkommabereich verändert. Eine Umschreibung kann aber tatsächlich nur stattfinden, wenn sich der Bestand vor dem Komma ändert, man also mindestens eine ganze Aktie mehr besitzt als vorher. Die Gebühr wird trotzdem genommen, obwohl sie überhaupt nicht anfällt.

Das alles mögen nur einstellige Euro-Beträge pro Kunde und Transaktion sein, aber in Summe sind das für comdirect gigantische Erträge, die unter dem Deckmantel "fremde Spesen" abkassiert bzw. angeblich "weiterbelastet" werden, obwohl diese Kosten nie angefallen sind. Mich würde mal interessieren, ob die U30-Kunden, die man gerade mit Neobroker-Konditionen lockt, diese Gebühren auch bezahlen müssen oder ob man dort ausnahmsweise auf eine "Weiterbelastung" verzichtet.

Man kann sich darüber streiten, ob die vergleichsweise hohen Ordergebühren bei comdirect jetzt gerechtfertigt sind oder nicht. Wenn da aber ständig externe Spesen abkassiert werden, die überhaupt nicht angefallen sind und deren Existenz auch nicht belegt werden kann, dann beschädigt das mein Vertrauen nachhaltig, dabei spielt es auch keine Rolle ob es sich nur um einstellige Beträge pro Transaktion und Kunde handelt. Die Thematik rund um diese ganzen Fantasiegebühren war für mich mit einer der Gründe das comdirect Depot endgültig aufzulösen. Das ist nicht seriös und ich habe einfach kein gutes Gefühl mehr gehabt.

[Silver_Wolf]

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@ehemaliger Nutzer  schrieb:

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Meines Wissens ist comdirect auch die einzige Bank, die so etwas überhaupt macht. Warum belasten andere Banken ihren Kunden keine Clearstream-Gebühren? Es ist jedenfalls vollkommen abwegig zu glauben, dass diese Gebühren tatsächlich anfallen, und abgesehen von comdirect alle anderen Banken darauf verzichten Gebühren weiterzubelasten, die nachweislich vom Kunden verursacht wurden, und diese stattdessen lieber aus ihrer eigenen Tasche begleichen.

Genau dasselbe gilt auch für die Umschreibegebühr bei Namensaktien. Comdirect kassiert diese Gebühr bei einem untertägigen Kauf und Verkauf von Aktien, obwohl in diesem Fall überhaupt keine Umschreibung stattfindet. Dazu wird die Gebühr auch bei jeder einzelnen Sparplanausführung in Rechnung gestellt, selbst wenn nur Bruchstücke erworben werden und sich der Bestand nur im Nachkommabereich verändert.

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Die Banken nehmen eben was sie bekommen können.  😞

Was ich von diesen CBL Spesen halte muss ich nicht nochmal wiederholen.

Man kann sich mit diesen Praktiken und Tricks nur abfinden und sein Handeln darauf einstellen.

Ich hatte mal geschätzt dass eine Buchung einer gängigen Aktie bei Clearstream Gebühren im Bereich 10-20 Cent kostet.

Selbst ein Neobroker der 1€ für eine Order bekommt steckt das einfach als Betriebskosten weg.

Die Umschreibung von Namensaktien kostet bei Clearstream 0,60 Eur.

Bei Consors bezahle ich dafür gleich 1,95 EUR. Reine Willkür.  😞

Bei der ING ist die Umschreibung hingegen kostenlos.

Bei einem untertägigen Kauf und Verkauf von Aktien erfolgt natürlich eine Umschreibung.