Optionshandel vs (Discount)Optionsscheine

[Hufi86]

Hallo werte Community,

ich bin gerade etwas am überlegen meine Depots und Anlagemöglichkeiten umzustellen.

Grund liegt in der Überlegung: Was ist wenn mir mal was zustößt und meine Frau/Familie an das Geld kommen muss. 

Zur Ausgangslage: Wir haben ein Gemeinschaftsdepot/-konto bei der comdirect und ein Gemeinschaftsdepot bei dem ausländischen Broker Interactive Brokers (IBKR). Der ursprüngliche Gedanke dahinter: bei comdirect finden die langfristigen Aktien- und ETF-Investments und bei IBKR die „Cashflow“-Trades mit Optionen (seit ca. 5 Jahren) statt. Der gewonnene Cashflow wird in Einzelaktien und ETFs investiert.

Zur Problemstellung: Mit Frau, Kindern und Haus macht sich dann schon mal Gedanken über die Absicherung der Familie, auch zu Lasten möglicher Mehrperformance. IBKR ist nicht einfach zu händeln (Währungskonvertierung, Auszahlungsbeauftragung, Steuer, usw.). Für jemanden der täglich mit IBKR umgeht ist das kein Problem, aber meine Frau hat wenig Berührungspunkte dorthin und für sie ist die Gefahr groß das irgendetwas übersehen wird. Da ist das Handling bei einer deutschen Bank oder deutschem Broker einfacher und auch vertrauter. Wenigstens, kann der deutsche Support einem aktiv helfen.

Nach intensiven Gesprächen mit meiner Frau sind wir/ich zur Erkenntnis gelangt, dass ein ausländischer Broker aus oben genannten Überlegungen nicht zielführend ist. Sie hat bei Finanzen rudimentäres Verständnis -> Aktien, ETFs alles kein Problem. Aber sich mit Optionshandel und/ ausländischen Broker kann und möchte sie sich nicht auseinander setzen.

Zur vermeintlichen Lösung: Dank einer regionalen Börsengruppe und hier im Forum durch @nmh,  bin ich auf Discountoptionsscheine (Discount OS) gestoßen. Nachdem ich mich mit diesen Produkten etwas näher beschäftigt habe, scheinen sie die Lösung für mein Problem zu sein. Durch ihre Funktionsweise kann ich die mit Optionen durchgeführten Stillhaltergeschäfte auf die Discount OS übertragen.

Dadurch, dass ich im übertragenen Sinn, bei den Discount OS nur festlegen muss, welchem Kurs der Basiswert nicht mehr über-/unterschreitet, würde der OS sich wie eine verkaufte Option verhalten. Dieses Verhalten ist tatsächlich sehr ähnlich wie die Strikeauswahl einer verkaufte Option. Bei der Strikeauswahl im Optionshandel schätze ich ebenfalls nur ab, welchen Kurs der Basiswert tendenziell nicht über-/unterschreiten wird.

Dafür erhalte ich eine Prämie., die gleichzeitig meine maximale Einnahme darstellt.

Beim Discount OS ist etwas anders, ich zahle etwas weniger (Discount), weiß aber was mein maximaler Auszahlungsbetrag am Ende ist.

Einen Vorteil sehe ich zudem an den Positionsgrößen bei den Discount OS. Diese ist variabler, als bei den Standard-Optionen (Basiswert x 100 Stück). Nachteil wäre, die geringere Auswahl an Basiswerten. Für regelmäßigen Cashflow habe ich aber schon festgestellt, dass S&P 500 und Nasdaq 100 mit monatlichem Verfall von Emittenten angeboten werden.

Meine Frage an die Erfahreneren unter euch: Habe ich hier einen Denkfehler? Übersehe ich etwas bei der Betrachtung/Vergleich von Discount OS und echter Optionshandel?

Ich würde mich dann von IBKR zugunsten der comdirect trennen. 

Ich bedanke mich für jede kritische Einschätzung.

Viele Grüße

Sascha

[Krügerrand]

Sind deine Optionsstrategien ebenfalls Price Spreads, oder machst du da was anderes?

Der Begriff "Cashflow-Trades" sagt mir persönlich nichts.

[FakeAccount · Accepted solution]

@Hufi86 

Mein Nachbar nmh lässt herzlich Danke sagen für Dein Interesse an seinen Beiträgen über Discount-Optionen.

Er lässt ausrichten, dass auch ihm der Begriff "Cashflow-Trades" nicht bekannt ist. Er bittet Dich aber, zu bedenken, dass Du auch bei comdirect Optionen an der Eurex handeln kannst:

https://kunde.comdirect.de/wertpapierhandel/options-and-futures-trading-vorteile.html

Auf diese Weise kannst Du beispielsweise Discount-Calls (= short call plus long call) selbst "nachbauen", falls das für Dich relevant ist. Das nur als Hinweis, falls Deine Überlegungen in Richtung Eurex gehen sollten: Das geht auch bei comdirect.

An alle, die hier mitlesen, bei der Gelegenheit noch ein wichtiger Hinweis im Zusammenhang mit der Frage "Was ist, wenn es mich mal nicht mehr gibt". Von Mitarbeitern bei comdirect, aber auch von anderen Banken höre ich immer wieder, wie wichtig es ist, bereits zu Lebzeiten eine Vollmacht beispielsweise an den Ehepartner oder eine andere Vertrauensperson zu erteilen. Die meisten von uns werden irgendwann sterben, und dann ist es für die Nachkommen extrem hilfreich, wenn es eine bei der Bank registrierte (!) Vollmacht über das Konto/Depot gibt. Diese Vollmacht gilt über den Tod hinaus und erleichtert die "Arbeit" für die Nachkommen enorm. Zu diesem Zweck gibt es bei comdirect und auch bei vielen anderen Banken ein Formular. Der Bevollmächtigte muss sich einmalig legitimieren (z.B. PostIdent), falls er bei der Bank noch nicht bekannt ist. Aber wenn der Kontoinhaber nicht mehr selbst über den Konto verfügen kann (Krankheit, Tod), ist eine solche Vollmacht ein großer Vorteil.

Daran sollte man bereits zu Lebzeiten denken. Die Planung von @Hufi86  ist also vorbildlich.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

[ExcelVersion · Accepted solution]

Hallo @Hufi86 

genau deinen Gedankengang, konnte ich vor nicht allzu langer Zeit auch bei mir beobachtet! 

Auch ich bin durch @nmh auf die Discounter & Bonus Zertifikate erst aufmerksam geworden und setze diese bis auf wenige Ausnahmen jetzt ausschließlich ein, um hier regelmäßig noch "etwas" Cashflow zu generieren!

Da ich bereits auf Pension bin, gehe ich hier eher defensiv vor. Das geht natürlich etwas zulasten der Rendite, dennoch sehe ich hier auch den Vorteil, dass man nicht immer auf die 100 Stück setzen "muss".

Das Problem ist halt auch, dass meine Frau sich nicht wirklich mit Börse beschäftigen möchte. So brauche ich mir für den Fall der Fälle keine Gedanken machen, bei den Discountern. Die laufen dann halt einfach zum Fälligkeitstermin aus und das Geld wandert aufs Konto (Gemeinschafts- Konten/ Depot)

Gruss @ExcelVersion 

[Hufi86]

Hallo @Krügerrand und @FakeAccount ,

ja es sind vereinzelt nackte Puts, überwiegend Spreads oder Short Strangles oder Iron Condors mit der Absicht die Prämien einzunehmen.

Um sinnvoll Aktien/ETFs oder gar Futures günstiger angedient zu bekommen ist mein Tradingkonto zu klein. Daher der Fokus auf die Prämie -> Cashflow Trades.

Viele Grüße

[Hufi86]

Hallo @ExcelVersion ,

genau das ist auch meine Ansicht. Hast du vorher Stillhaltergeschäfte gehandelt und bist dann zu den Discount OS gewechselt? Konntest du deine Handelsart zu den Discount OS übernehmen?

Viele Grüße 

Sascha

[Krügerrand]

Also die Strategien kannst du fahren, aber bei den OS / Zertifikaten ist alles erstmal komplett "ausfinanziert".

Das heißt, Naked Put gibt es nicht, sondern der Kaufpreis abzüglich Prämie wird als Discountzertifikat/Aktienanleihe komplett hinterlegt.

Die Spreads sind einfach direkt ein Discount Call oder ein Discount Put. Diese sind ebenfalls komplett hinterlegt, so dass einfangs ein negativer Cashflow entsteht.

Der Iron Condor ist eine Kombination aus beiden Spreads.

Das einzige was du mit OS/Zertifikaten nicht abbilden kannst sind Straddel und Strangle. Dafür fehlt dir die Möglichkeit einen ungedeckten Short Call zu machen. Ein unbeschränkten Verlustrisiko lässt sich nicht ausfinanziert darstellen.

[Hufi86]

Danke für die Bestätigung.

Nackte Optionen und Strangles oder Straddles sind verkraftbar, Iron Condors oder Spreads sind die überwiegende Mehrzahl…

Ja das mit der Ausfinanzierung ist mir bekannt. Das wäre zwar ein Nachteil, aber einen Kompromiss muss man wohl eingehen…

[Silver_Wolf]

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@Hufi86  schrieb:

Grund liegt in der Überlegung: Was ist wenn mir mal was zustößt und meine Frau/Familie an das Geld kommen muss. 

Zur Problemstellung: Mit Frau, Kindern und Haus macht sich dann schon mal Gedanken über die Absicherung der Familie, auch zu Lasten möglicher Mehrperformance. IBKR ist nicht einfach zu händeln (Währungskonvertierung, Auszahlungsbeauftragung, Steuer, usw.). Für jemanden der täglich mit IBKR umgeht ist das kein Problem, aber meine Frau hat wenig Berührungspunkte dorthin und für sie ist die Gefahr groß das irgendetwas übersehen wird. Da ist das Handling bei einer deutschen Bank oder deutschem Broker einfacher und auch vertrauter. Wenigstens, kann der deutsche Support einem aktiv helfen.

Nach intensiven Gesprächen mit meiner Frau sind wir/ich zur Erkenntnis gelangt, dass ein ausländischer Broker aus oben genannten Überlegungen nicht zielführend ist. Sie hat bei Finanzen rudimentäres Verständnis -> Aktien, ETFs alles kein Problem. Aber sich mit Optionshandel und/ ausländischen Broker kann und möchte sie sich nicht auseinander setzen.

Zur vermeintlichen Lösung: Dank einer regionalen Börsengruppe und hier im Forum durch @nmh,  bin ich auf Discountoptionsscheine (Discount OS) gestoßen. Nachdem ich mich mit diesen Produkten etwas näher beschäftigt habe, scheinen sie die Lösung für mein Problem zu sein. Durch ihre Funktionsweise kann ich die mit Optionen durchgeführten Stillhaltergeschäfte auf die Discount OS übertragen.

Dafür erhalte ich eine Prämie., die gleichzeitig meine maximale Einnahme darstellt.

Beim Discount OS ist etwas anders, ich zahle etwas weniger (Discount), weiß aber was mein maximaler Auszahlungsbetrag am Ende ist.

Meine Frage an die Erfahreneren unter euch: Habe ich hier einen Denkfehler? Übersehe ich etwas bei der Betrachtung/Vergleich von Discount OS und echter Optionshandel?

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Das ist natürlich ein Denkfehler.

Wenn du irgend welche Zertifikate, OS oder dgl. kaufst dann ist das eine Long Position.

Die Prämie dafür erhält der Emittent, nicht du.

Nur bei einer echten Short Position bekommst du die Prämie.

Dafür hast du dann ein unbegrenztes Risiko aufgenommen.

[ExcelVersion]

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@Hufi86  schrieb:

Hallo @ExcelVersion ,

genau das ist auch meine Ansicht. Hast du vorher Stillhaltergeschäfte gehandelt und bist dann zu den Discount OS gewechselt? Konntest du deine Handelsart zu den Discount OS übernehmen?

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Hallo,

ich hatte hier bei den Optionen vorwiegend nur auf die Short- Strategie gesetzt. Also mit Hilfe von Short Put darauf gesetzt, die Prämie zu kassieren. Kurzum, einfach dem Käufer das Recht verkauft, mir zu einem Zeitpunkt 100 Stück der Aktie zu verkaufen, sollte Sie am Fälligkeitstag unter dem Limit liegen . 

Wie Du aber schon richtig bemerkt hattest, es bleiben aber immer 100 Stück und je nach Kurs der Aktie, kommen hier halt auch mal „ordentliche“ Beträge zusammen!

Gruss @ExcelVersion