Money Management: Die geheime Gewinnformel

[KeepMoving]

Hmmm...also ich mache es einfach so, dass ich vor dem Kauf mit dem Money Management meine höchstmögliche Anzahl je Aktienposition ausrechne.

Das heisst aber ja nicht, dass ich das immer ausnutzen muss. Ich habe trotzdem einen ungefähren Betrag, bis zu dem ich in etwa höchstens einzelne Positionen (nach Kaufwert) aufbaue.

Wenn das MM z.B. sagt, ich kann 10 St. kaufen, das dann aber meinen ungefähren Kaufbetrag  pro Aktie deutlich überschreitet, dann kaufe ich eben trotzdem nur vielleicht 6 St.

So ist dann auch automatisch insgesamt das Depot ab einem gewissen Anteil abgesichert und das Risiko pro Einzelposition oft sogar etwas kleiner als es nach MM sein dürfte.

Je größer das Depot mit der Zeit wird, desto geringer fällt dann ja auch das insgesamte Verlustrisiko aus, wenn wieder eine neue Position bis zu diesem Höchstwert nach MM gekauft wird.

Und das MM ist ja nicht das  Kaufkriterium. Wenn wie bei dem Beispiel die Aktie 100% über dem Stopkurs notiert, wäre es für mich eh kein Zeitpunkt diese zu kaufen, weil das Papier extrem überhitzt ist und einen für mich viel zu hohen RSL Wert hat.

MM sagt ja nicht, dass es gut ist das Papier dann zu kaufen, sondern ja einfach nur wieviel ich kaufen könnte wenn ich es zu dem Zeitpunkt kaufen möchte.

Die Kaufentscheidung selbst hängt ja nicht vom MM ab.

Grüße

KM

[Zilch]

@yarp die Betrachtung ist aber nicht richtig.

Du lebst deinen maximalen Verlust pro Position fest. Dadurch wird auch gemäß @BarneyOnFire das gesamte Depot geregelt. Edit: das ergibt sich durch die Logik der Mathematik! Du hast ein Depot mit 10.000€ und willst maximal 10% verlieren. Das sind 1.000€. Du hast 5 Positionen mit je 200€ maximalem Verlust festgelegt. Die Positionen sind 2.000€ groß und die Grenze liegt bei 200€ was auch 10% sind. Das ist simpel Mathe, dazu braucht man keine Aussage tätigen weil es sich durch die Mathematik automatisch ergibt 😄

Dann legst du deinen Stopkurs fest.

Und durch die Wunder der Mathematik darfst du dann berechnen, wie viele Aktien du haben darfst, die bei dem auslösen des Stops zum vorher festgelegten Verlust führen. 

Und hier kommt dein Logikfehler:

Wenn deine Aktie 100% über deinem Stop notiert müsste dein vorher akzeptierter Verlust eben die 100% sein, sonst darfst du die Aktie nach Money Management nicht kaufen.

Beispiel:

Du willst maximal 100€ verlieren.

Der Kurs liegt bei 100€, dein Stop liegt bei 1€ warum auch immer, was 99€ differenz ist.

100/99=1,01 du darfst eine kaufen, wird dein Stop ausgelöst verlierst du 99€.

Setzt du den Stop aber bei 50€ darfst du 2 Aktien kaufen, weil dann dein Verlust bei auslösen des Stops deine vorher festgelegten 100€ sind.

Edit 2: und das ist eben völlig unabhängig davon wie viel Geld du zur Verfügung hast. Money Management sagt in den Beispielen du darfst maximal 1 bzw 2 Aktien kaufen, selbst wenn du 10.000€ zur Verfügung hättest. 

Edit 3: @KeepMoving you got it! 🙂 

[Ihr Nickname]

Aber wieso habt Ihr denn dann am Anfang gegen @yarp argumentiert?

Er hat doch bereits initial gesagt, dass er statt zwei Titeln á € 200 Verlust auch einen Titel mit € 400 Verlust haben könnte. Das ging dann widerum nicht, obwohl es der gleichen Argumentation folgt?

[BarneyOnFire]

Das Moneymanagement sagt nichts aus darüber, ob es eine gute Aktie oder ein guter Zeitpunkt ist, diese zu kaufen. Es sagt auch nichts darüber aus, wie das eingegangene Risiko das relative Gesamtrisiko des Depots erhöht. Wohl aber, wie es das absolute Risiko erhöht. Das ist der maximal akzeptierte Verlust pro Trade.

Der Anleger kann sein Geld entweder komplett in eine gewaltige Position Coca Cola stecken oder mehrere Einzelpositionen ala Tesla, Plug Power und ähnlichen Raketen aufmachen, ohne eine der Regeln zu verletzen. Daher ist MM aus meiner Sicht auch keine Strategie, sondern ein Werkzeug.

Aus meiner Sicht ist es daher nur ein Tool, um zu verhindern, dass man aus Gier viel zur große Positionen von riskanten Aktien kauft. Und um zu verhindern, dass man mit zweierlei Maß misst und die Position nach Tagesform festlegt.

Ein sehr gutes Kapitel über das Zusammenspiel von Money Management und Risiko Management (des gesamten Depots) findet sich im Buch Absolute Weekly von Bernd Vogel. Die dort verwendeten Zahlen sind etwas altbacken, aber das Prinzip ist gut erklärt.

[KeepMoving]

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@Zilch  schrieb:

Edit 3: @KeepMoving you got it! 🙂 

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@Zilch 

Sehr gut!

Ich bin bei sowas auch eher pragmatisch unterwegs. Ich habe bisher z.B. nie ausgerechnet wie hoch das insgesamte Verlustrisiko fürs Depot ist.

Ich mache es mir da einfach. Begrenze ich pro Position auf eine bestimmte, nicht zu schmerzhafte Summe, dann ist ja automatisch für das ganze Depot die Summe schon festgelgt. Und die wird wenn es nicht allzu schlecht läuft ja immer kleiner.

Das wars auch schon.

Wie hoch der gesamte Prozentsatz dann jederzeit genau ist überschlage ich höchstens ganz grob.

Ich wüsste auch keine genaue Grenze. Bei 18% kann ich noch ruhig schlafen, bei 22% nicht mehr? Hmm...keine Ahnung.

Der Gamechanger ist für mich dann, wenn der Großteil der Positionen so gut gelaufen ist, dass die Stopkurse über den Kaufkursen liegen. Ab dann kann man eigentlich nur noch gewinnen.

Da brauche ich durch einige noch andauernden Seitwärtsbewegungen auch noch ein bisschen Geduld.

Grüße

KM

[Zilch]

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@Ihr Nickname  schrieb:

Aber wieso habt Ihr denn dann am Anfang gegen @yarp argumentiert?

Er hat doch bereits initial gesagt, dass er statt zwei Titeln á € 200 Verlust auch einen Titel mit € 400 Verlust haben könnte. Das ging dann widerum nicht, obwohl es der gleichen Argumentation folgt?

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Bitte den Beitrag, unterer Teil, noch mal genau lesen. Ich widerspreche nicht, stimme sogar zu dass er es so machen könnte, habe nur das Thema Diversifikation reingebracht. Das hatte nichts mit Money Management zu tun sondern Portfoliogestaltung und Wahrscheinlichkeiten. 

[yarp]

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@Zilch  schrieb:

Du lebst deinen maximalen Verlust pro Position fest. Dadurch wird auch gemäß @BarneyOnFire das gesamte Depot geregelt.

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Nein eben nicht! Angenommen ich habe 1.000€ zum investieren und will pro Position maximal 200€ Verlust machen. Dann kann ich für 1.000€ eine Aktie kaufen, mit Stoppkurs bei 800€. Oder ich kann zwei verschiedene Aktien für 500€ kaufen mit Stoppkurs bei 300€. In beiden Fällen kann ich maximal 200€ pro Aktienposition verlieren, aber das Risiko ist offensichtlich nicht das gleiche. BarneyOnFire hat ja auch gesagt, dass allein die Auswahl der Aktien das relative Risiko des Depots beeinflusst.

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@Zilch  schrieb:

Wenn deine Aktie 100% über deinem Stop notiert müsste dein vorher akzeptierter Verlust eben die 100% sein, sonst darfst du die Aktie nach Money Management nicht kaufen.

Beispiel:

Du willst maximal 100€ verlieren.

Der Kurs liegt bei 100€, dein Stop liegt bei 1€ warum auch immer, was 99€ differenz ist.

100/99=1,01 du darfst eine kaufen, wird dein Stop ausgelöst verlierst du 99€.

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100% über dem Stoppkurs heißt, der aktuelle Kurs ist doppelt so groß wie der Stoppkurs, nicht 100 mal so groß wie in deiner Rechnung.

[yarp]

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@BarneyOnFire  schrieb:

Aus meiner Sicht ist es daher nur ein Tool, um zu verhindern, dass man aus Gier viel zur große Positionen von riskanten Aktien kauft. Und um zu verhindern, dass man mit zweierlei Maß misst und die Position nach Tagesform festlegt.

Danke, sehr gute Antwort! Um den Verlust bei riskanten Zockerwerten zu begrenzen macht das Money Management natürlich Sinn. Ich hatte immer angenommen, man soll die Methode grundsätzlich bei allen Aktienkäufen nutzen.

[KeepMoving]

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@BarneyOnFire  schrieb:

Daher ist MM aus meiner Sicht auch keine Strategie, sondern ein Werkzeug.

Genau so sehe ich das auch. Das ist auch vielleicht der ganz simple Denkfehler.

Das MM ist ja eben einfach nicht dazu da, dass insgesamte Verlustrisiko zu steuern, sondern eben nur den Maximalverlust eines Kaufes.

Das Gesamtrisiko steuert man dann eben mit seiner Strategie, der Aktienauswahl, der Aktienstreuung etc.

So verstehe und mache ich es jedenfalls.

[BarneyOnFire]

@yarp 

Moment! Das ist nicht die Interpretation, die ich im Sinn hatte  Grundsätzlich sollte MM bei jeder Investition angewendet werden. Der Schutz vorm Zocken ist der dabei entstehende Effekt.