Meinungen zur Vermögensplanung durch Private Banking

[antlion]

Liebe Community,

nachdem ich hier schon länger still mitlese, habe ich mich nun doch angemeldet. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Folgende Ausgangssituation:

Meine Eltern haben Immobilien/Grundstücke veräußert. Der Verkauf erfolgte weil man nach mittlerweile 15 Jahren nicht nur die Erbengemeinschaft auflösen wollte, sondern auch weil die Gebäude alt waren und entsprechenden Instandhaltungsaufwand verursacht haben, sich teilweise auch nur noch an ein Klientel vermieten ließen, das dann wiederum auch sehr viel Aufwand und Ärger verursacht hat. Das ganze wurde an einen Bauträger verkauft, der die Gebäude nun abreißt und auf dem Grundstück 6 Mehrfamilienhäuser errichtet.

Aus dem Verkauf ist nun ein siebenstelliger Betrag an meine Eltern geflossen. Wie ich festgestellt habe, werden meine Eltern mittlerweile bereits vom Private Banking Team der hiesigen VR-Bank betreut. Kürzlich gab es einen ersten Beratungstermin (auf Wunsch meines Vaters). Man hat ihm einen umfassenden Vorschlag zur Umschichtung des Vermögens ausgearbeitet. Er möchte nun aber, dass wir Kinder entscheiden wie das Geld angelegt wird, da er selbst bereits 80 Jahre alt ist. Meine Eltern sind auch nicht auf Erträge oder Ausschüttungen aus der Anlage angewiesen, es sind diverse Renten (gesetzlich und privat) sowie zusätzliche noch Einkünfte aus Vermietung vorhanden.

Jetzt habe ich mir den Vorschlag von der VR-Bank mal angeschaut, und ich weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Es fängt schon damit an, dass das Gesamtvermögen nach der vorgeschlagenen „Optimierung“ nur noch 90% des aktuellen Werts entspricht. Da fehlt einfach mal ein sechsstelliger Betrag. Eine Fußnote sagt „Volumen geringer als im Status Quo, da Umschichtungen in nicht liquide Vermögenswerte“. Was soll das denn heißen? Durch die Umschichtung wird das Vermögen doch nicht auf einen Schlag 10% weniger wert. Für mich scheint hier jemand ordentlich zuzulangen, wobei 10% Schwund durch Ausgabeaufschläge und Gebühren schon ziemlich heftig wäre. Kann das denn wirklich sein?

Die vorgeschlagene Umschichtung:

- Liquidität aus dem Immobilienverkauf (77%) komplett auflösen (aktuell auf dem Tagesgeldkonto geparkt mit 0,75% Zinsen)

- bestehendes Aktienportfolio (19%) auf die Hälfte reduzieren

- Mischfonds (4%) massiv auf 44% aufstocken

Die neue Struktur soll dann folgendermaßen aussehen (angeboten werden selbstverständlich nur Produkte von DZ Privatbank, leider steht auch in den beigefügten Factsheets nirgendwo eine ISIN oder ähnliches dabei):

- 44% sollen in einen Mischfonds investiert werden (DZ Privatbank Vermögensverwaltung Mondial Ausgewogen). Mindestanlage 500.000 €. Als All-In-Fee werden 1,70% p.a. (min. 3.000 €) ausgewiesen. Im Kleingedruckten werden daraus dann schon 1,95% p.a. (inkl. 0,25% für laufende Dienstleistungskosten). Ein Ausgabeaufschlag wird in diesem Dokument nicht ausgewiesen. Würde es keinen geben, dann würde man doch sicherlich nicht darauf verzichten, das auch zu erwähnen?

- 10% soll der Aktienbestand zukünftig noch ausmachen (wie oben erwähnt auf die Hälfte reduziert). Hier könnte tatsächlich mal etwas ausgemistet werden. Manche Titel sind extrem gut gelaufen, andere eher schlecht bis fast schon Komplettverlust. Einige der (deutschen) Firmen kenne ich überhaupt nicht.

- 8% sollen in Anleihen investiert werden (DZ Privatbank Vermögensverwaltung Laufzeitstrategie Zins II) mit globalen Unternehmensanleihen der Bonitätsstufe Investment-Grade. Mindestanlage 100.000 € mit All-In-Fee von 1,00% p.a. (min. 1000 €) bzw. 1,05% p.a. insgesamt. Ein Ausgabeaufschlag wird auch hier nicht erwähnt.

- 6% in einen Mischfonds Schweiz (DZ Privatbank Swiss Gold Plus) mit jeweils einem Drittel in Gold, Schweizer Aktien sowie Schweizer Anleihen/indirekte Immobilienanlagen. Mindestanlage 60.000 € mit All-In-Fee von 1,50% p.a. (min. 700 €) bzw. 1,55% p.a. insgesamt. Ausgabeaufschlag ist nicht ersichtlich.

- 23% in Zertifikate (davon 17% in Zertifikate „dynamisch“ und 6% in Zertifikate „ausgewogen“) um auch von seitwärts laufenden Märkten zu profitieren

Beispielhaft wird hier ein „Renditezertifikat Revival“ mit Heidelberg Materials als Basiswert präsentiert (DZ Bank, WKN DU4X4C, ISIN DE000DU4X4C3).

- 6% soll in Gold investiert werden

- 4% in „Privatmarktanlagen Infrastruktur“ da habe ich in den Unterlagen aber nichts näheres dazu gefunden

- Zusätzlich wird noch ein Sparplan mit 1000 € pro Monat auf 5 Jahre in einen Aktienfonds von Union Investment (UniGlobal -net- ISIN DE0009750273) vorgeschlagen. Der hat einen Ausgabeaufschlag von 0,00% aber dafür 2,9% laufende Kosten. Durchschnittliche Jahresrendite in den letzten 5 Jahren 11,54%. Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, mit einem ETF auf den MSCI World hätte man eine ähnliche Rendite erzielt, aber ohne die horrenden Gebühren bleibt dann natürlich deutlich mehr übrig (13,5% p.a. in den letzten 5 Jahren).

Ich habe bei der ganzen Sache ein ungutes Gefühl. Eventuell bin ich auch etwas voreingenommen. Mein Problem ist, dass ich das Vertrauen in Bankberater aufgrund diverser persönlicher Erfahrungen schon vor vielen Jahren komplett verloren habe. Mittlerweile unterstelle ich hier grundsätzlich, dass man versucht den Kunden über den Tisch zu ziehen, und die Beratung auch nicht im Kundeninteresse erfolgt sondern die gesamte Beratung einzig und allein durch Vertriebsvorgaben und mögliche Gebühren- und Provisionserträge getrieben ist. Wie gesagt, das basiert auf persönlichen Erfahrungen und ich spreche deshalb auch grundsätzlich mit keinen „Beratern“ mehr.

Mich würde jetzt interessieren, was ihr von der vorgeschlagenen Portfolioaufteilung und den angebotenen Produkten haltet. Ich glaube einfach, dass damit sehr viel Geld durch unnötige Gebühren vernichtet wird, und die Rendite muss schon sehr hoch sein um das wieder reinzuholen. Der Kursverlauf sieht in den Factsheets ja überall super aus. Aber es ist ja nicht nur die Vergangenheit die da gezeigt wird, sondern es sind immer 5-Jahres-Charts. Also genau die Entwicklung seit dem Corona-Tief. Ist ja logisch, dass das alles ganz toll aussieht. Ein Portfolio aus Aktien, Anleihen und vielleicht noch Rohstoffen könnte man sich ja theoretisch auch einfach selbst aufbauen, da braucht man kein Private Banking dafür. Aber dann wohl besser nicht bei der VR-Bank, ich habe gesehen die nehmen für jeden Trade 0,5% (ungedeckelt) bzw. über den Bankberater, wie es meine Eltern in der Vergangenheit gemacht haben, sind es sogar 0,8% (ungedeckelt).

Was mir auch etwas Sorgen macht, ist das aktuelle Marktumfeld. Die Märkte sind gerade sehr volatil und die Bewertungen extrem hoch. Einige sehen sogar schon Parallelen zur Dotcom-Blase. Gerade jetzt in diesem Umfeld einen siebenstelligen Betrag auf einen Schlag zu investieren finde ich schon gewagt. Mit meinem eigenen Ersparnissen würde ich das jedenfalls nicht tun. Aber was ist die Alternative? Das Geld übergangsweise erstmal in einem Geldmarktfonds parken und dann nach und nach investieren? Oder wäre es eventuell doch am sinnvollsten das Geld wieder dort zu investieren, wo es ursprünglich hergekommen ist? Also wieder in Immobilien, bspw. sich in einem der Neubauten einzukaufen, die auf dem veräußerten Grundstück entstehen?

Ich freue mich über eure Meinungen dazu.

[Marten68]

Meine Meinung: Geld ausgeben für einen Vermögensberater der nicht an verkauften Produkten mitverdient und damit keine Provision bekommt.

Den musst du dann aber stundenweise bezahlen dass er auch von der Beratung leben kann dafür bekommtst du dann idealerweise nicht Provision-getriebene Beratung. Ein Bankberater scheint da manchmal nicht immer von eigenen oder Bankintressen frei beraten zu können - entweder weil man nur die eigenen Prokukte gut kennt und versteht - oder auch weil die Beratung dann meist von der Provision "bezahlt" werden muss.

[FD774]

Ich würde davon Abstand nehmen. Man sieht doch schon an der Fondsauswahl, woher der Wind weht. Da will sich die Bank eine goldene Nase verdienen.

Eine solche Konstruktion würde ich nur über eine Vermögensverwaltung mit transparenter Kostenstruktur und vereinbarter Beratungsprovision angehen. Meines Wissens gibt es bankunabhängige Anbieter, die nur mit ETFs arbeiten und eine definierte Provision nehmen.

Der hohe Betrag mag zunächst erschrecken, aber ich würde das selbst machen. Es ist im Grunde egal, ob 100.000 oder 10 Mio. angelegt werden sollen. Ihr müsst euch nur zusammensetzen und überlegen, wie die Aufteilung in einzelnen Assetklassen sein soll. Dann wählt man großvolumige, liquide ETFs (und ETCs, wenn Gold dabei sein soll) aus und packt die ins Depot.

[Glücksdrache]

Hallo @antlion, hallo Community,

danke für deine hoch interessante Frage, die leider fast schon exemplarisch für den reinen Vertrieb einer Filialbank sein kann. Die Frage ist, ob du auch Engagement und Spaß dabei entwickeln kannst die optimale Lösung auszutüfteln? Wenn das nichts für dich ist, dann gibt es tatsächlich seit 2007 die Idee der sog. Honorarberatung. Dort bezahlst du die Arbeitsstunde mit einem fairen Preis und machst am besten vorher aus, dass du nur das Konzept und keinerlei Produkte kaufst und keine Depots dort verwalten lässt. Damit das Ganze für die Gegenseite nicht im Minus endest, kannst du ja für die ersten 4 Quartale danach schon jetzt einen Analysetermin von 2 Stunden fest buchen.

Der nächste Schritt sollte dich zum Bankentarifvertrag führen: Diejenigen, die dich beraten, werden am häufigsten in den Tarifgruppe TG 5 bis TG 8 zu finden sein. Nehme also einfach mal das Brutto, multipliziere es mit dem Faktor 1,45 für die Lohnnebenkosten und teile es mal so durch 130 Monatsstunden am Kunden. Dann weißt du welches Personalkosteninvestment die Raiffeisenbank in dich und deine Eltern investiert.  Das was dort vorgeschlagen wird, ist: Einmal einen Fonds anbieten und dann jedes Quartal die Bestandsprovision kassieren. Die aber auch notwendig ist, die Filiale zu unterhalten.

Deshalb addieren einfach mal die Kosten der vorgeschlagenen Produkte pro Jahr

Produkt 1 mal Kostenrate -> Betrag etc.. Dann siehst du, was so im Jahr wegfließt.

Das am Anfang gleich 10 % "verschwinden" deutet darauf hin, dass es sich bei dem Infrastrukturangebot um irgendeine Art Bauprojekt/Einkaufszentrum/Gewerbeimmobilie handelt.

Der nächste Schritt führt dich und deine Verwandten ins Börsenmuseum in Rosenheim, um dort zu lernen wie Finanzmärkte funktionieren (nur an Börsentagen geöffnet).

Dann bist du vollkommen für die nächsten Schritte gewappnet. Unter Umständen auch  mal  bei comdirect First nachfragen welche Ideen dort vorhanden sind.

Deshalb: Viel Erfolg auf der Geldanlagereise und mach was draus. Und lasst Euch niemals  von all diesem neumodischen Ausfüllkram disorientieren, der dazu gedacht ist, die f+nfjöhrige Bundesanleihe mit einer negativen Nettorendite als risikolos darzustellen.

Liebe Grüße 

Gluecksdrache

[Kritikerin66]

@antlion 

Mal völlig losgelöst von deinen Fragen...

Falls deine Eltern - wie du schreibst - nicht unbedingt auf Vermögen/Einnahmen angewiesen sind, bestünde auch die Möglichkeit, im Rahmen der steuerl. Freibeträge Teile des Vermögens an die potentiellen Erben zu verschenken. (falls hier noch keine Schenkungen erfolgt sind)

Ungeachtet dessen hätte auch anstatt des Verkaufs der Altimmobilien die Möglichkeit bestanden, alternativ mit dem Bauträger einen "Tausch" in einen Anteil (einzelne Wohnungen) in der Neuimmobilie zu vereinbaren.

Wir hatten vor ca. 20 Jahren mal eine solche Konstellation in der Familie.

Ob dies im vorliegenden Fall steuerliche Vorteile - spätestens im Erbschaftsfall - gehabt hätte, wäre zu prüfen gewesen.

[ae]

Hallo @antlion @und herzlich willkommen in der Community,

Deine Bedenken sind berechtigt, sehr sogar. 
Ich sehe vor allem provisionsgetriebene Vorschläge. Das wird bei einem weiteren Gespräch auch nicht besser werden. 
Die Bankberater welche wirklich im Sinne der Kunden beraten gibt es nicht!

In erster Linie würde ich alle Produkte ausschließen welche hohe laufende Kosten verursachen. Danach diejenigen aussortieren, welche mit hohem Ausgabeaufschlag versehen sind. Als letztes, und diese unbedingt, die Mischfonds entfernen. Die sind weder Fisch noch Fleisch, bringen kaum Rendite da irgend ein Anteil immer schwächelt. Hier lieber den Mix selber machen, ist zwar mit etwas Arbeit verbunden aber die Flexibilität ist noch da. 
Dann bleibt nicht mehr viel übrig. Die Zertifikate … ohne genaueres zu kennen, vermute ich dahinter ebenfalls irgendwelche Produkte mit unterschiedlichen Zertifikaten. Wären ebenfalls nicht mein Ding. 

Kurz und knapp halte ich von den ganzen Vorschlägen nicht viel, eher wenig, also nichts. 

„Das Geld übergangsweise erstmal in einem Geldmarktfonds parken und dann nach und nach investieren?“

Zumindest ein Teil davon. Wenn geplant ist in Aktien anzulegen ist das renditemässig  wenig sinnvoll, ist für einen guten Schlaf aber eher zuträglich. 
Immobilien welche nicht selbst genutzt werden halte ich persönlich nichts. Aber da ist jeder Jeck anders 🤷🏻‍♂️

Im Grunde hast Du Dir die Antwort schon selbst gegeben. 

gruss ae

[Akazien]

@ antlion. Ich habe deinen Eintrag bis zur Hälfte gelesen, dann nicht mehr weiter. Da wird einem ja übel, was die Bank Dir/euch vorschlägt. Mein Ratschlag: Sofort keine weiteren Gespräche mehr mit der Bank, ein eigenes Depot bei einer FREMDEN (Direkt-)Bank anlegen (wenn nicht schon vorhanden), dorthin umgehend das gesamte Geld überweisen - und dann in Ruhe die Anlage SELBSTÄNDIG angehen (die Augen des Bank-Verkäufers möchte ich sehen...). Du schreibst: Deine Eltern brauchen das Geld eigentlich nicht mehr, also sollte die zukünftige Anlage aus Sicht der Kinder (und deren Anlagehorizont!!!!) erfolgen. Das Vermögen würde ich klassisch splitten: Immobilie (wenn man nicht schon im Eigenheim wohnt), Wertpapiere, Festgeld (z.B. Festgeld oder Anleihen etc.), Tagesgeld. Fertig. Dazu braucht man keinen Bank-Vermögensberater. Bei Wertpapieren scheiden sich die Geister. Viele werden Dir/euch zu Fonds (MSCI...) raten, andere zu Einzelaktien, je nach Charakter. Aprops Fonds: Ich persönlich würde NIE Mischfonds wählen. Bei Bedarf weitere Infos auf Rückmeldung.

[Akazien]

@ antlion: So, jetzt habe ich doch noch die zweite Hälfte deines Beitrages gelesen - neugierig wie ich bin. 🙂

Es bleibt dabei: mir ist jetzt sogar spei-übel.

In der Werbebranche gibt es einen Spruch: Je besch... das Produkt, desto größer die Verpackung.

Sprich: Je klingender die (Werbe-)Versprechen, desto furchterregender der Boden der Realität.

So auch bei der VR-Bank (diese steht exemplarisch für viele andere Banken...): "Revival", "Mondial ausgewogen", "Laufzeitstrategie Zins II" etc. --- ich könnte ..., du weißt schon.

Am Ende würde bei diesem Konstrukt nur eine Seite verdienen: die Bank!

Wie andere schon schrieben: Es gibt keine Bank-Berater. Es gibt nur Bank-Verkäufer. Und die verkaufen die hauseigenen Produkte (hier: DZ Bank, Union Investment etc.), die meistens nicht die besten sind.

In meiner Familie hatte mal jemand einen Super-Duper-Sensationell-Raketen-Fonds von Union Investment. Nach vorzeitiger Auflösung nach 10 Jahren wurde sogar weniger ausgezahlt als in zehn (10!!!) Jahren eingezahlt wurde. Der Markt legte in dieser Zeit über 50 Prozent zu. Noch Fragen?

Dann diese Schauer-Mär von: je älter, desto weniger Aktienanteil am Gesamt-Vermögen. Aus meiner jahrzehntelangen Erfahrung kann ich nur sagen: Ich habe mit meinem Großonkel zusammen noch bis zu seinem Tode mit über 90 sein Aktiendepot (nur Einzelaktien) verwaltet.  Es brachte Top-Rendite, schöne Dividenden und Wertzuwachs. Die Erben (leider nicht ich...) freuen sich und profitieren davon noch heute.

Und die Idee von "Kritikerin66" ist auch eine gute Idee: Eventuell einen Teil des Geldes in eine Immobilie (Wohnung) des Vertrags-Bauträgers zu investieren. Muss nicht, aber kann für beide Seiten eine Win-Win-Situation sein.

Fazit: Die tausende, zehntausende, hunderttausende Euro, die ihr der Bank in den Rachen werfen würdet, könnt ihr euch sparen. Mit ein bisschen Nachdenken, Berechnungen, Recherche etc. könnt ihr das Vermögen wunderbar selbst anlegen.

[Lars123]

Mischfonds sind vor allem einfach unnötig teuer. Würde mich auch nicht wundern, wenn der reguläre Ausgabeaufschlag zu zahlen ist bei so einem Deal. Da wären dann einfach mal 5% der Anlagesumme weg.

Den persönlich gewünschten Anteil Aktien und Anleihen kann man mMn mit sich selber ausmachen. Und dann auch entsprechend investieren in Produkte, die verständlich und kostengünstiger sind.

Nicht-liquide Vermögenswerte im Kleingedruckten wäre für mich auch eher ein Alarmsignal. Halte so etwas für in der Regel ebenfalls überflüssig. Was genau meinen die, geschlossene Fonds? In der Regel viel zu intransparent, Risiken viel zu schlecht abschätzbar.

Das Bemerkenswerteste ist eigentlich noch, dass man tatsächlich 6% in Gold gehen will. Ich kenn das in den Kreisen noch als barbarisches Relikt, das man nicht mehr braucht. Da haben sich nicht nur Verlautbarungen von Goldman-Sachs und co geändert, sondern offenbar tatsächlich auch die praktische Anlagepolitik an der Basis. Aber auch das kann man problemlos selber machen, wenn nicht selber physisch, dann doch problemlos bei z.B. einem großen Anbieter in München zentralgelagert oder einfach Xetra-Gold. Mein Geschmack wäre übrigens aktuell min. 10%. Auch wenn Gold für meinen Geschmack bei über 4000 Dollar auch nicht mehr billig ist. Auch wenn es durchaus weiter hoch gehen müsste, wenn denn tatsächlich alle Welt versuchen würde 6% oder 10% (oder gar nochmehr) des Finanzvermögens in Gold anzulegen....

In Immos würde ich es persönlich nicht investieren. Gab ja Gründe, dass ihr da raus seid. 

Dass das Marktumfeld aktuell schwierig einzuschätzen ist, ist so. Die FED hat in den letzten 3 Jahren Liquidität de-facto abgesaugt. Wenn sie das weiter macht, sind eine Rezession und fallende Aktienmärkte möglich. Dass die US-Aktienmärkte nach vielen Kriterien nicht gerade billig sind, ist schon so. Insofern kann man es auch wie Warren Buffet machen und relativ viel Liquidität liegen lassen. Kann sein, dass sein Alter ihn zu vorsichtig hat werden lassen, aber ich persönlich glaube, dass seine Nase für den Markt noch ganz gut funktioniert..... Dass es momentan etwas gibt, in das man investieren kann mit einer Erwartung, dass man 8% p.a. oder mehr die nächsten 10 Jahre damit einfährt, sehe ich auch eher nicht.

[huhuhu]

Guten Tag,

ich bin hier auf der Seite der User, die dass alles sehr kritsch sehen... von dieser "Bankberatung" 👎

Einen guten Berater und ein noch besserer Steuerfachmann/frau hinzu ziehen, und gut ist.

Bei dem angegebenen Vermögen liegen die Kosten nach meiner Erfahrung bei zwischen 100.- und 220.- p.Std.

was sich aber immer, nach meiner Meinung rechnet.

Auch kann man hier zwischen den Parteien eine Provision frei vereinbaren.

Unsere Familie ist immer mit Beton, Aktien, Metall  gut gefahren 😉

@antlion  bitte gut und mit bedacht überlegen, lieber etwas Zeit lassen, als sich hier der Bank verpflichten,

und wie gesagt, Augen auf bei der "Partnerwahl" ...es kann sehr viel Kohle wert sein .

Alles gute 

Grüße

die hu`s