krisensichere Aktien für Euer Depot: sommerliche Sterneliste

[CurtisNewton]

@FakeAccount 

Mit den Ordergebühren hast du natürlich vollkommen recht. Im Nachhinein würde ich wohl den Allianz Fond nehmen, "Echte" Fonds hatte ich wohl irgendwie ausgeschlossen in der Annahme die können ja nur teurer sein. Immerhin ist der ETF ein Top Preis, der Kauf ging also schon mal als einmalige Sparplanausführung ohne Gebühren.

@digitus 

Solche ETF  (oder auch der Allianz Fond) bilden ja im wesentlichen einfach den €STR ab. Solang die Zinskurve steigt dürfte man damit zumindest nicht schlechter als mit einem Tagesgeld Konto sein, eher etwas besser (ohne Ordergebühren natürlich), Lockvogelangebote für Neukunden mal ausgenommen.

Die Zinsänderungen EZB werden ja, Nomen es Omen, quasi Übernacht weiter gegeben. Interessant wird dann halt der Zeitpunkt wenn die Zinskurve stagniert.

@dg2210 

Genau genommen braucht man nicht mal den GD200. Es langt ja wenn man den Zeitpunkt abpasst an dem die EZB erstmals einen Zinssatz > 0 verkündet und man feststellt das sich auf dem Tagesgeldkonto nichts tut. Genug Presse hatte das Thema ja.

Im Gegensatz zu anderen Instrumenten kann man hier ja den Kursverlauf zwischen zwei EZB Sitzungen recht gut vorhersagen.

Gruß

Curtis

[CurtisNewton · Accepted solution]

Als Nachtrag noch der Vergleich des XTracker ETF (grün) zum Allianz Fond (gelb).

Wie man sieht, sieht man fast nix 🙂

[Toschi7]

Hallo @FakeAccount,

erstmal vielen Dank für deine und @nmhs super Erklärungen, hinsichtlich Aktien und Zertifikaten. Das hilft ungemein und ohne diese hätte ich sicherlich nie welche gekauft.

Ich habe nochmal eine Frage zu den deep discount Zertifikaten. Wie steuert der Emittent denn den Verlauf des Discounts? Am Beispiel vom Dax mit einem Cap von 8000. Am Ende der Laufzeit ist der aktuelle Kurs beispielsweise 15000. Dementsprechend wäre der Discount dann ja 7000. Wenn über der kompletten Laufzeit der Dax konstant bei 15000 ist, müsste der Discount mit der Laufzeit abnehmen. So ganz bekomme ich das nicht zusammen und hoffe auf eine aufschlussreiche Erklärung. 

Vielen Dank

Torsten 

[dg2210]

---

@Toschi7  schrieb:

Ich habe nochmal eine Frage zu den deep discount Zertifikaten. Wie steuert der Emittent denn den Verlauf des Discounts?

---

Kurz: überhaupt nicht

Lang: Bei der Emission eines Discount-Zertifikates (oder eines anderen Zertifikates mit begrenzter Laufzeit) legt der Emittent die Bedingungen und Konditionen fest und schreibt diese in den Prospekt. Diese sind für die Laufzeit festgelegt und können in keiner Weise von Niemandem (außer im Extremfall von Gesetzgeber) gesteuert werden. Während der Laufzeit bildet sich der Marktpreis - wie der Name vermuten lässt - am Markt. Den will der Emittent nicht steuern (das wäre nicht nur verboten, sondern auch ein Verlustgeschäft für den Emittenten) und kann es auch nicht. Wie oben mehrfach beschrieben, trägt der Emittent während der Laufzeit kein Risiko, sondern verdient nur an der Marge, die er dafür bekommt, daß er einen liquiden Handelsplatz anbietet.

[haxo]

---

@dg2210  schrieb:

---

@Toschi7  schrieb:

Ich habe nochmal eine Frage zu den deep discount Zertifikaten. Wie steuert der Emittent denn den Verlauf des Discounts?

---

Kurz: überhaupt nicht

Lang: Bei der Emission eines Discount-Zertifikates (oder eines anderen Zertifikates mit begrenzter Laufzeit) legt der Emittent die Bedingungen und Konditionen fest ....

---

Wo wir gerade so nett über diese niemals endende Frage plaudern: Im Flug kann der cleverste Preußenkönig die Kanonenkugel nicht mehr steuern, aber was ist vor dem Abschuss?

Will sagen: Wie viel Willkür steckt vor der Emission in einem Discount?

Mir fällt auf, dass z.B. jetzt DAX-Calls eine wesentlich geringere Rendite haben als vergleichbare (Laufzeit, Barrieren, etc.) DAX-Puts und zwar ist der Unterschied m.E. weitaus größer als die mögliche Unsicherheit, bzw. Fehlerhaftigkeit wenn man zwei entgegenlaufende Scheine vergleicht.

Ist das ein willkürlich gewählter zusätzlicher Parameter der in einem monatlichen Briefing (natürlich für alle neuen Scheine) nach einem Analysten-Meeting angewandt wird?

Oder geht das strikt mathematisch nach historischer Volatilität und den 1000 Kennzahlen, die nur die Freaks kennen?

Schöne Wochenmitte

hx.

[dg2210]

---

@haxo  schrieb:

---

---

Wo wir gerade so nett über diese niemals endende Frage plaudern: Im Flug kann der cleverste Preußenkönig die Kanonenkugel nicht mehr steuern, aber was ist vor dem Abschuss?

Darauf kann ich nur mit einem preußischen Zitat antworten: Es ist den Untertanen (also auch @haxo ) untersagt, den Maßstab ihrer beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen.

[FakeAccount]

@Toschi7 

Vielen Dank für Dein tolles Feedback. Ich versuche gerne, Deine Frage zu beantworten.

Die Preise bei Derivaten kommen entgegen der Vermutung von @dg2210  nicht per Angebot und Nachfrage zustande, sondern werden - natürlich!! - von der Emittentin "gesteuert" oder vorgegeben. Dazu legt die Emittentin die Preise zugrunde, die sie für die Absicherung am Terminmarkt bekommt, unter Berücksichtigung ihrer Marge (siehe unten). Die Antwort von dg2210 beruht auf einem großen Missverständnis: Nur Aktien- und Rentenkurse (und Währungen, Rohstoffe usw.) ergeben sich aus Angebot und Nachfrage. Der Preis von Derivaten (im weitesten Sinne inklusive z.B. Aktien-Indizes, ETF, Fonds-Anteile, Zertifikate, Optionsscheine) leitet sich vom Preis der Underlyings und der enthaltenen Optionen ab (englisch to derive = ableiten) und werden vom Market-Maker (Emittentin) vorgegeben oder "gesteuert".

Der Preis eines Discount-Zertifikats ergibt sich rein mathematisch als der Preis des Underlyings (DAX-Index) minus dem Preis einer verkauften Call-Option, die als Basispreis den Cap des Zertifikates hat.

Da die Call-Option bis zum Laufzeitende an Zeitwert verliert, gewinnt im Ergebnis der Preis des Discount-Zertifikates automatisch bis zum Laufzeitende an Wert, falls das Underlying ständig über dem Cap notiert. Du vermutest also richtig: Der Discount nimmt über die Laufzeit ab. Am Fälligkeitstag hat die enthaltene Call-Option keinen Zeitwert mehr, und der Rückzahlungskurs ergibt sich exakt als der Cap, falls der DAX höher liegt. Denn dann hat die Call-Option genau den Wert der Differenz zwischen DAX und Cap.

Ein Beispiel: Ein Discount-Zertifikat auf den DAX mit einem Cap von 8000 und Laufzeit 6/2024 notiert aktuell mit 77,35 zu 77,36 Euro (WKN PD7276). Anders als dg2210 es behautet ist diese Preisspanne von der Emittentin "gesteuert". Erst einmal fällt auf, dass die Emittentin einen um einen Cent höheren Briefkurs stellt. An diesem sogenannten "Spread" verdient die Emittentin.

Wie kommt der Preis zustande? Der faire Wert eines Discount-Zertifikates ergibt sich aus dem Preis des DAX minus dem Preis einer Call-Option mit Laufzeit 6/2024 und Basispreis 8000. Der DAX hat einen Stand von 15623, also ist die Call-Option mit 15623 - 7735 = 7888 eingepreist. Mal sehen, ob das fair ist! Und zwar:

Eine Call-Option auf den DAX mit Laufzeit 6/2024 und Basispreis 8000 hat einen fairen Wert von 7878 Euro, wenn man eine implizite Volatilität von 15 (das ist der derzeitige Stand des VDAX) und einen Zins von 3 Prozent zugrunde legt. Dieser Preis ergibt sich, wenn man die Daten in einen Optionspreisrechner eingibt (Black-Scholes-Modell). Auch an der Terminbörse Eurex werden solche Calls mit ungefähr 7880 Euro gehandelt. Damit erkennt man, dass das genannte Discount-Zertifikat absolut fair bepreist ist - wenn man den Zinssatz von nur 3 Prozent akzeptiert (siehe unten).

Dieser faire Wert unterteilt sich in einen "inneren Wert" von 15623 - 8000 = 7623 und einen "Zeitwert" von den restlichen 7878 - 7623 = 255.

Und was passiert am Laufzeitende? Nehmen wir an, der DAX steht dann bei 15000 Punkten. Also ist die enthaltene Call-Option exakt 15000 - 8000 = 7000 wert. Sie hat nur noch einen inneren Wert, keinen Zeitwert mehr. Der Wert des Discount-Zertifikates ergibt sich nach obiger Formel nach 15000 - 7000 = 8000, also wird das Zertifikat zu 80,00 Euro zurückgezahlt. Das ist keine Hexerei.

Auch Verschwörungstheorien, wie ich sie hier schon wieder lesen muss ("Willkür"), sind nicht hilfreich. In Deutschland herrscht starker Wettbewerb zwischen den Emittenten. Wer da willkürliche Preise stellt, ist schnell aus dem Geschäft. Ich habe es schon tausend Mal erklärt, aber leider scheinen es nicht alle zu lesen: Emittenten verdienen einerseits am Spread, vor allem aber daran, dass das Zertifikat etwas teurer ist als die Summe der Preise der eingebauten Komponenten, und drittens daran, dass der eingepreiste Zins viel niedriger ist als der Marktzins, den die Emittentin für eine vergleichbare Anleihe bezahlen müsste. Wer es mit dem Aufgeld übertreibt, wird schnell keine Zertifikate mehr verkaufen. Und wer sich die Mühe macht, die Preise von Zertifikaten mit den Preisen der Einzelteile an der Eurex zu vergleichen, kommt zum Ergebnis, dass das Zertifikat natürlich etwas "zu teuer" ist, dass aber der Handel an der Terminbörse mit den sehr hohen Kontraktgrößen für die meisten Privatanleger trotzdem keine vernünftige Alternative ist.

Das ist wie wenn man ein Auto kauft oder verkauft. Das Auto ist beim Händler teurer als die Summe der eingebauten Teile. Und beim Gebrauchtwagenhändler kostet das Auto im Verkauf an den Kunden mehr als er einem Kunden für den Ankauf bezahlt. Nur dass der Autohandel bei weitem nicht so transparent ist wie der Handel von Derivaten, wo die Preise für die "Einzelteile" für jedermann nachvollziehbar sind.

Erhöht man im Optionspreisrechner übrigens den Zins von 3 Prozent auf realistischere 6 Prozent, steigt der Preis für die Call-Option bereits auf knapp 80 Euro. Wenn man also unterstellt, dass die BNP als Emittentin auf vergleichbare Anleihen eigentlich 6 Prozent Zinsen bezahlen müsste, erkennt man, dass das Discount-Zertifikat ungefähr 1,50 Euro zu teuer ist. Das hat aber nichts mit Willkür zu tun, sondern ist einfach die Marge des Emittenten. Anleger können sich die Parameter völlig problemlos selbst ausrechnen.

Ich habe auch schon öfters erklärt, warum generell Puts niedriger rentieren als Calls, und warum daher die Strategie, Puts zu "schreiben", überaus lukrativ ist. Bitte nachlesen.

Hochachtungsvoll

der Nachbar von nmh

[haxo]

*Seufz*

Leider habe ich keinen Nachbarn, der meine Beiträge ins rechte Licht setzen kann, aber die ständige Fehlinterpretation des Begriffs "Willkür" verhindert leider seit gefühlten zehn Jahren die Beantwortung meiner Frage bzw. meiner zugegebenen Unwissenheit.

"Willkür bezeichnet ursprünglich wertneutral die Entscheidungsfreiheit im Gegensatz zur  Notwendigkeit, in bestimmter Weise zu verfahren." (Wikipedia)

Hat also per Definition nichts mit dem trivialen Sachverhalt zu tun, dass die Maß des bayrischen Oberbürgermeisters voller eingeschenkt wird als die des Touristen aus Berlin-Wilmersdorf ("Dit is doch Willkür!")

Kein Geschäft der Welt wird streng mathematisch aus gottgegebenen Vorgaben erstellt. Aber egal...

[FakeAccount]

@haxo 

Das habe ich vielleicht in den falschen Hals gekriegt, tut mir leid. Ich möchte nur nicht, dass der Eindruck entsteht, dass Derivate "Teufelszeug" sind und dass man eh nur übers Ohr gehauen wird.

Als Emittent von Zertifikaten habe ich diverse Einflussfaktoren, um die Preise zu meinen Gunsten zu "manipulieren", namentlich den Spread (das fällt aber sofort auf), die Marge der Einzelteile (ist schon schwieriger nachzuvollziehen) und vor allem den eingepreisten Zins. Wenn der eingepreiste Zins - wie meistens - viel niedriger ist als der Zins, den ich auf eine Anleihe bezahlen müsste, führt das automatisch dazu, dass meine Produkte "zu teuer" werden, und das festzustellen, ist schon schwieriger - siehe meine Herleitung oben.

Trotzdem sorgt der Wettbewerb unter den Emittenten dafür, dass man als Anleger nicht besorgt sein muss, übermässig übers Ohr gehauen zu werden. Es ist wie wenn Du im Supermarkt einen Joghurt kaufst: natürlich ist der teurer als sein fairer Preis, und natürlich schlagen die Märkte und die Hersteller mehr auf die Rohstoffpreise drauf als beispielsweise die Inflation es rechtfertigt. Ich persönlich mag keinen Joghurt, aber wenn ich einen essen wollte, würde ich trotzdem das (leicht) überteuerte Produkt aus dem Supermarkt wählen und mir nicht meinen Joghurt selbst herstellen.

Übrigens sind die Desserts, die mein Nachbar nmh selbst herstellt (Mousse, Panna Cotta, Tiramisu mit Frischei statt nur Sahne), viel besser als alles vergleichbare aus dem Supermarkt!

Die Mathematik hinter Derivaten ist nicht besonders komplex. Mir und meinem Nachbarn geht es nur darum, dass sich niemand die Mühe machen muss, die Preise genau nachzuvollziehen, wenn er nicht möchte. Man darf durchaus darauf vertrauen, dass Zertifikate und Optionsscheine in aller Regel "reasonably fair" bepreist sind, und sollte die Preise einfach akzptieren. Man kann es entweder selbst nachrechnen (siehe obigen Beitrag), oder einfach den Profis vertrauen, die solche Derivate täglich handeln und die Preise selbstverständlich geprüft haben und regelmässig prüfen.

BG!

[Toschi7]

@FakeAccount

Wahnsinn... Danke für die aufschlussreiche Erklärung. Jetzt ist das alles klarer und ich kann zuschlagen. 

Viele Grüße 

Torsten