KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

[Ghosty]

Hallo liebe Leute,

ich habe eine grundlegende Frage zu den KO-Zertifikaten. Ich bin absoluter Anfänger und würde gerne wissen, ob ich den groben Rahmen zu KO-Zertifikaten korrekt verstanden habe. Um nicht allzu ausufernd zu werden, habe ich hier mal eine Schrittfolge aufgebaut, wie ich vorgehen würde beim Kauf von KO-Zertifikaten:

1. Ich schätze den weiteren Verlauf eines Kurses eines Basiswertes ein.

2. Ich leite eine Prognose ab, ob ich kaufen oder "verkaufen" will - also: long oder short bzw. call oder put bzw. bull oder bear

3. Hier folgt nun die Wahl des passenden Zertifikats

1. Bear / Bull
2. Aktions-Trade (ich glaube, nur ab einem Kauf von mind. 1000 €, oder?
   
3. Hebel (Multiplikator) (Bsp. Hebel 2, statt 50 Aktien für 10 € "bekomme" ich 100 Aktien, oder? Also 50*2)
   
4. Abstand des Zertifikats zur KO-Schwelle am Basiswert (je größer der Prozentwert, desto größer der Abstand, ja? Desto größer die Chance, den KO nicht zu kriegen)
   
5. Laufzeit (endlos)

4. Kauf des Zertifikats

Sollte man hier vielleicht eine Automatisierung nutzen? Stop Loss etc.? Wenn ja, welche?

5. Überwachung der Entwicklung

6. Auflösung der Option bei positiver / negativer Entwicklung

Ich würde mich über eure Erfahrungen, Impulse freuen. Habe bisher noch keine Zertifikate gekauft, abgesehen vom Musterdepot. Habe allerdings "gekauft", ohne die Mechanismen zu verstehen. Daher möchte ich das gerne vertiefen.

Liebe Grüße

[DrTool]

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@Ghosty   schrieb:

3. Hier folgt nun die Wahl des passenden Zertifikats

1. Bear / Bull
2. Aktions-Trade (ich glaube, nur ab einem Kauf von mind. 1000 €, oder?
   
3. Hebel (Multiplikator) (Bsp. Hebel 2, statt 50 Aktien für 10 € "bekomme" ich 100 Aktien, oder? Also 50*2)
   
4. Abstand des Zertifikats zur KO-Schwelle am Basiswert (je größer der Prozentwert, desto größer der Abstand, ja? Desto größer die Chance, den KO nicht zu kriegen)
   
5. Laufzeit (endlos)

4. Kauf des Zertifikats

Sollte man hier vielleicht eine Automatisierung nutzen? Stop Loss etc.? Wenn ja, welche?

5. Überwachung der Entwicklung

6. Auflösung der Option bei positiver / negativer Entwicklung

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Hallo,

im prinzip soweit ok.

Mal im Detail Deine Gliederungpunkte 3 und 4.

3.1.-> ok

3.2. ->ok

3.3. Hier verwechselst Du Bezugsverhältnis (meistens 1:1, 1:10, 1:100) und Hebel. 

3.4. ja, der Abstand zum Knock-out bestimmt gleichzeitig in etwa deinen Hebel und ist natürlich nur eine Momentaufnahme, abhängig vom Kurs des Basiswertes.

3.5. ja, damit hat man dann wenigstens (fast) keinen Zeitdruck. Fast deswegen, weil der Knock-out Wert sich langsam verändert.

4. unbedingt  sollte man mit zumindest Stop-loss arbeiten

der für mich informativste historische Beitrag der Community zm Thema knockout-Zertifikate ist /t5/Wertpapiere-Anlage/How-To-Berechnung-von-Knock-Outs/m-p/145267#M95012  von @Zilch 

alles Gute

[Zilch]

Danke für die Nennung und das positive Feedback @DrTool 

Punkt 3.3 hat er aber gar nicht soooo falsch verstanden. Mit dem Hebel hast du ein Äquivalent. Wenn er 1.000€ in eine Aktie investieren wollen würde, so braucht er bei Hebel 2 nur 500€ investieren für dasselbe Ergebnis. Dementsprechend "braucht" er auch nur halb so viele "Aktien"/halb so großes Äquivalent zu Aktien. 

Wenn er aber die vollen 1.000€ in ein Hebel 2 Zertifikat steckt, dann hat er ein Äquivalent von 2.000€ investiert - was doppelt so viele Aktien wären. In etwa.

Es ist einfach nur anders ausgedrückt. Aber du hast natürlich völlig Recht darauf hinzuweisen, dass man sich genau ausdrücken sollte um eventuelle Missverständnisse vorzubeugen. 

Also @Ghosty  du musst vorher festlegen, wie viel Geld du nach Money Management in die grundlegende Aktie investieren dürftest, und dann dividierst du das Ergebnis durch den Hebel um zu wissen wie viel du in das Zertifikat investieren darfst. Die Grundlage bei Zertifikaten ist ebenfalls das Money Management.

Der von @DrTool verlinkte Beitrag zeigt dir eine Möglichkeit ein Excel-Tool zu bauen, mit dem du auch deinen Stop-Loss umrechnen kannst etc pp.

Immer mit Stops arbeiten - bei Zertifikaten erst recht.

Ansonsten wurde ja bereits alles gesagt. Viel Erfolg!

[Ghosty]

Vielen lieben Dank für die Hinweise.

Eine grundsätzliche Frage zum Stop Loss habe ich: Wieso wird dieser so oft empfohlen? Vielleicht stehe ich da auf dem Schlauch ... mein Gedanke ist: Wenn ich einen Stop Loss setze, akzeptiere ich einen Verlust. Oder? Es wird ja zu einem "Schmerzpunkt", der noch verkraftbar ist, die Position geschlossen. Verbaue ich mir damit nicht die Chance, einer späteren Erholung / Stärkung?

[maloho]

@Ghosty   Du solltest es anders herum sehen, du sicherst dich so vor zu großem Verlust bzw. Totalverlust ab. Klar kann es passieren, dass gerade wenn dein Stopp greift die Aktie nach oben dreht, aber viel öfter sinken Aktien dann noch weiter.

Aber besser erklärt es @nmh z. B. hier:

 https://magazin.comdirect.de/geldsachen/die-goldene-borsenweisheit-gewinne-laufen-lassen

[Ghosty]

Vielen Dank für den Link.

Stop Loss wäre also "ganzheitlich" bzw. umfassender zu denken als ich es gerade tue. Salopp gesagt: Wenn von 10 Aktien 8 steigen und zwei fallen, kann ich die beiden auch abstoßen, um so Verluste zu begrenzen, statt darauf zu warten, dass die Kurse wieder in die gewünschte Richtung weisen, ja?
Bedingt dies dann aber nicht auch ein "Hin und her - Taschen leer"?, und die Gebühren bei der CD sind ja nicht die günstigsten.

[maloho]

@Ghosty   Deswegen sollten Stopploss auch nur so gewählt werden, dass sie greifen wenn der Aufwärtstrend wirklich gebrochen ist. Man lässt hier genug Raum, dass die Aktie "atmen" kann. Auch deshalb gehört viel Erfahrung dazu die Stopps gut zu setzen.

Aber das Beispiel mit deinen 10 Aktien passt und das frei gewordene Geld kannst du dann in besser laufende Aktien investieren.

[GetBetter]

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@Ghosty   schrieb:

mein Gedanke ist: Wenn ich einen Stop Loss setze, akzeptiere ich einen Verlust. Oder?

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Korrekt.

Etwas anders ausgedrückt akzeptierst Du, dass das konkrete Investment in diesem Moment nicht die beste Idee war. Das muss nicht bedeuten, dass die Entscheidung grundlegend falsch war oder Du Wesentliches übersehen hast, Du kannst auch schlicht und einfach einen unglücklichen Zeitpunkt erwischt haben.

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@Ghosty   schrieb:

Verbaue ich mir damit nicht die Chance, einer späteren Erholung / Stärkung?

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Wenn Du merkst, dass die Erholung einsetzt und sich Deine anfänglichen Idee jetzt zu bewahrheiten scheinen, dann kannst Du jederteit wieder einsteigen und die Kurssteigerung mitnehmen. Ein Stopp ist kein endgültiger Abschied.

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@Ghosty   schrieb:

Bedingt dies dann aber nicht auch ein "Hin und her - Taschen leer"?, und die Gebühren bei der CD sind ja nicht die günstigsten.

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Du sollst nicht unüberlegt und hektisch kaufen und verkaufen. Wenn aber der Moment gekommen ist einen Wert wieder auszusortieren (und sei es vorsorglich), dann dürfen Dich ein paar Euro Ordergebühren davon nicht abhalten.

In Zahlen ausgedrückt:

Wenn Du den Stop so platzierst, dass automatisch verkauft wird sobald Dein maximal akzeptierter Verlust von beispielsweise 250 € erreicht wird, dann sind die Orderkosten von 10 € (oder 3,90 €) wirklich nicht mehr kriegsentscheidend.

[Zilch]

Ergänzend dazu lässt sich sagen, dass es viele Aktien aus Sternelisten von @nmh gibt, die in dem betrachteten Zeitraum sehr sehr sehr selten den Stop gesehen hätten. Manche nur im Corona Crash, aber auch hierzu gibt's Listen in denen Aktien genannt sind, die langsam und stetig stiegen und selbst in Corona keinen konservativ gesetzten Stop ausgelöst hätten.

Auf diese Aktien kann man zum Beispiel ein KO Zertifikat mit kleinem Hebel, zum Beispiel 1,5 oder 2, kaufen und nach den Erfahrungen mit Musterdepots mit echtem Geld die ersten Erfahrungen sammeln oder mit kleinem Budget auch an "teuren" Aktien partizipieren. Sie eignen sich meiner Meinung nach besonders gut für erste Schritte.

Hier findest du eine Übersicht der Listen 🙂 

[Ghosty]

Vielen Dank für die Hinweise.

Zum SL noch eine andere Frage: Ist der nötig, wenn ich auch die Chance hätte, jeden Tag zu nahezu jeder Stunde meine Positionen selbstständig zu überwachen? Ich arbeite ausschließlich am heimischen Laptop und kann da mein Depot jederzeit einsehen.

Oder ist der Stop Loss auch bei einer ständigen Überwachung sinnvoll? - Wenn ja: Warum?


Zu der Sache mit dem "kleinen" Geld bei Zertifikaten:
Was wäre denn kleines Geld? - Gebühren bleiben ja um die 9 € pro Order, abgesehen von den Angeboten mit 1000 €-Mindesteinsatz, oder? Dann wäre eine Einarbeitung mit ca. 100 € ja schon schwierig im Sinne einer Gewinnerzielungsabsicht.
Oder verstehe ich das falsch?

Beim CFD-Musterdepot habe ich z. B. gemerkt, wie ich immer wieder auf Silber gesetzt habe, um die Gebühren zu umgehen. 😄 Das hat sich irgendwie  als Trend ergeben.


Zum Hintergrund:
Ich bin noch nicht lange aktiv, aktuell vielleicht 13 Monate.
Bisher war mein Vorgehen so:
- aus meiner freiberuflichen Tätigkeit Geld auf Tagesgeldkonto ansparen und immer wenn 2000 € erreicht sind, dieses Geld ins Depot bringen
- hier habe ich Einzelaktien und einen ETF

- darüber hinaus noch physisches Gold und Silber

Die ursprüngliche Idee war auf Buy+Hold ausgelegt.

Nun hat sich für mich eben auch gezeigt, dass dies in aller Konsequenz nicht unbedingt umsetzbar ist, gerade bei Werten, die über einen für mich längeren Zeitraum Verlust schaffen. Also kann ich die Positionen auch auflösen.

Da ich eh den ganzen Tag am PC bin, möchte ich mit Zertifikaten aktiver werden. Mit dem CFD-Demokonto habe ich schon Erfahrungen sammeln können, allerdings erscheint mir intraday mit zu großen Unbotmäßigkeiten verbunden zu sein. Das lohnt sich vielleicht nur, wenn man Insider-Infos hat, die einen exakten Tag betreffen. Ich weiß es nicht.

Jedenfalls scheinen KO-Zertifikate ein Mittelweg zu sein. Ich würde gerne mit 500 € anfangen zu lernen / zu experimentieren.  Die liegen schon auf dem Zweitdepot, was ich ausschließlich für Derivate oder vielleicht später auch CFDs nutzen möchte.

Gelten die 3,90-Aktionen tatsächlich nur für Trades ab 1000 € Ordervolumen?

Gibt es hier irgendwo eine Übersicht, wie viel Gewinn/Verlust inkl. Gebühren man pro Monat gemacht hat? Ich sehe v. a. auf den Kaufwert bei mir. Aber der ist mir zu allgemein. Würde gerne Schritt für Schritt die Gewinne den Verlusten gegenüberstellen. Oder müsste ich das separat machen?